О ДЕМОКРАТИИ.

U235> Нет. Аналог короля.
По терминологии ТЕХ времён -аналог графа и стоящий ниже Императора и короля( именно поэтому Грозный не пожелал остаться Великим князем а ПОМАЗАЛСЯ на царство).
Желаете перейти на современную?

U235>> А каким макаром лествичное право не дает князю Киевскому быть аналогом короля?
sas70> Король на ступень выше. Он помазанник Божий

Что это меняло, если помазанников божьих резали и травили ничуть не реже, чем князей? Власти им это никак не добавляло.

sas70> По терминологии ТЕХ времён -аналог графа и стоящий ниже Императора и короля( именно поэтому Грозный не пожелал остаться Великим князем а ПОМАЗАЛСЯ на царство).

Грозный - это уже совсем другие времена. Эпоха становления абсолютизма. Причем с этим Русь даже опередила Европу. И в эпоху Грозного "король" значило совершенно не то, что в эпоху Древней Руси и первых Рюриковичей. Тогда крупные князья ничем по находящемуся в их руках объему власти не отличались от варварских королей.

U235> Ну тогда Франция и в 1431ом никаких признаков государственности не имела :), равно как и Англия в 1455ом

Ты удивишься, но и Германии, как единого государства, до середины 19 века не существовало, хотя, говорят, поезда уже ходили.

BGA>> Да не был никаким аналогом, ну хоть про закон о престолонаследии тех лет прочти.
U235> А каким макаром лествичное право не дает князю Киевскому быть аналогом короля?

Король по своему родству или по своему хотению назначает своего преемника. А не дядю, тетю или младшего брата. На Руси доходило до такого, что по старшинству княжить д.б. 12 летний сопляк, тогда как 40 летний мужик, который приходился племянником этому сопляку, должен ему служить. Отсюда все эти междуусобные разборки. Вот для того и нужно было отменить лествичное право, чтобы разборки не устраивать.

BGA>> первый, кто отошел от лествичного права
sas70> И от "местоблюстительства". Т.е трон там -где король. А не король там где трон

Ну так для того Киев и сжег.

U235> Грозный - это уже совсем другие времена. Эпоха становления абсолютизма. Причем с этим Русь даже опередила Европу.

Вот с этим я с тобой полностью соглашусь. Русь/Московия/ Россия гораздо раньше Европы вышла из этапа феодализма.

sas70> Пусть будет "монета". Но "обезличенная" монета

Особенно златник Владимира

sas70> Т.е "боротьба на марше". Ок. С Уважением к Вашему личному мнению. Но сие не имеет никакого отношения к Истории

Это твои "открытия" никакого отношения к истории не имеют.

sas70> Да. Есть сохранившаяся личная печать будущего короля Людовика VIII, датированная 1211 годом. И есть государственная печать короля Франции. Тоже сохранившаяся.

Это ЛИЧНЫЕ печати. Или семейные. Никаких государственных символов у Франции не существовало. Поэтому и поменялась у них вся без исключения символика, когда Людовика на гильотину отправили. Потому что вся символика, которой пользовалась государственная власть Франции - это символика рода Бурбонов. Никакой символики собственно Франции не существовало вплоть до Великой французской революции включительно.

sas70> То же для Англии

Флаг Англии появился только в 1545ом. Так что опять мимо. Даже самые смелые исследователи использование креста святого Георгия относят лишь к 1275ому. Ну так тогда и тризуб или двурогую "вилку" за символы Древней Руси можно считать. Их на монетах Руси регулярно печатали. Или Георгия-Победносца в виде всадника с копьем.

sas70> Я не думаю (особенно если сравнивать с Византией Юстиниана)

Ты опять же пытаешься уйти в другую эпоху. Византия времен Руси - это уже совсем другое, когда они уже долюбились до мышей.

sas70> "Ко́декс Юстиниа́на (лат. Codex Iustiniani) — часть законодательной компиляции Юстиниана; содержит в себе императорские конституции, вошедшие в кодексы Грегориана, Гермогениана и Феодосия и сохранившие силу до Юстиниана, дополненные позднейшими новеллами"

То есть - понятия. Никаких других, более продвинутых, видов законодательства на тот момент не существовало

sas70> Перечислите те какие Вы видите. Признаки.

Признаки государственности Руси? Единая пирамида сбора налогов с территории, увенчивающаяся князем, признание верховной власти князя и его вассалитета над собой местными правителями. Единая правящая династия.

sas70> Вы о племенных вождях славянских племён сейчас? Они "местная знать"?

На тот момент не было уже племенных вождей. Были богатые купцы из местных, были дружинники, которых князь в награду за хорошую службу сажал на кормление и постепенно им это кормление становилось куда интереснее, чем служба князю. Вся эта камарилья порой успешно херила попытки князя чем то руководить. Во многом из-за них произошла вся эта вакханалия с киевским престолом времен Боголюбского, эта же публика замочила потом и самого Боголюбского

sas70> Выше написано чем отличалась. Наличием судебной,законодательной и исполнительных органов власти

Не было этих властей по отдельности. Рулили в Византии примерно так же, как и на Руси.

sas70> Ну "идеологический посыл" понятен. А обосновать его?
sas70> Назовите признаки государства.

Признаки государства или именно феодального строя управления в нем?

pkl>> Какая разница, кто что утверждал?
sas70> Большая разница.
Если речь о выдуманных предках - то никакой.
sas70> Вот Вы утверждаете о древних корнях России.И преемственности нынешней РФ по отношению к Древней Руси.
sas70> Это полный аналог
Ничего подобного. Тогда истоки Руси выводили из Византии и Рима. Я ничего подобного не утверждаю. Историческая преемственность Древней Руси и России нынешней прослеживается по письменным источникам и подтверждается археологически.
sas70> Есть большой труд Филюшкина А.И..
Кто такой Филюшкин и почему его мнение авторитетно? А то его мнение /это Вы его цитируете?/ довольно тенденциозно и политически ангажировано. Всё было так. Да не так.

BGA> Вот с этим я с тобой полностью соглашусь. Русь/Московия/ Россия гораздо раньше Европы вышла из этапа феодализма.

В смысле? Абсолютизм - это еще тоже феодализм, только поздний. Одно другого не исключает совершенно. И феодальные отношения оставались вплоть до отмены крепостного права в 1861ом

BGA> Ты удивишься, но и Германии, как единого государства, до середины 19 века не существовало, хотя, говорят, поезда уже ходили.

Это пусть sas70 удивляется. Это он такую ересь несет

sas70> И люди которые сильно в ТЕМЕ( не на уровне журнала "популярная механика") этого вопроса просто сказали что на сию( увы) никаких достоверных ( с вариантностью от 50% и выше) данных по сему вопросу получить просто невозможно.
Я в этом вопросе совсем не в теме, а потому ссылаюсь на мнения тех людей, ссылки на статьи которых привёл выше. А они утверждают то-то и то-то. Оспаривайте их статьи.

BGA>> Вот с этим я с тобой полностью соглашусь. Русь/Московия/ Россия гораздо раньше Европы вышла из этапа феодализма.
U235> В смысле? Абсолютизм - это еще тоже феодализм, только поздний. Одно другого не исключает совершенно. И феодальные отношения оставались вплоть до отмены крепостного права в 1861ом

В прямом смысле. А вот дальше непонятно, при чем тут крепостное право и феодализм? Или ты считаешь тамошних дворян некими феодалами?

U235> Собственно так же как и Рюрик был скорее всего Рёриком или, точнее, даже Хрёриком. Очень деятельный викинг с Дании с таким именем успел в истории отметиться во многих местах примерно в то же время, когда был Рюрик на Русь призван. С высокой долей вероятности - это он и есть.
U235> Речь вот об этой физиономии:
U235> Рёрик Ютландский — Википедия
Всё бы ничего, но есть проблема: нет абсолютно никаких сведений, что сей персонаж хоть раз в жизни был на Руси. В то же время, нет сведений о биографии легендарного Рюрика до его призвания, а равно о возвращении обратно во Фризские земли или в Ютландию - утверждается, что Рюрик никуда не ездил, а здесь и умер. Противоречие однако. К тому же Хрёрик Ютландский принял католичество. Сдаётся мне, Рюрика выдумал Нестор Летописец, используя в качестве прототипа реально жившего человека.

sas70> Дайте пожалуйста Ваше определение "юридической преемственности" . А то непонятный термин.
sas70> Или Вы подразумеваете термин "преемственность в Праве"? И современное Российское Право - преемник Права существовавшего в Древней Руси?
Преемственность прав и обязанностей сиречь правопреемство.

pkl>> Язык, письменность, религия, государствообразующий этнос, самоназвание.
sas70> Ну так язык сейчас другой( Вы не поймёте разговорную речь того времени).
Да я и разговорную речь ЭТОГО ВРЕМЕНИ не всегда понимаю. Так что это ни о чём не говорит.

Живой язык... он вообще, постоянно видоизменяется. Хотя в главном - остаётся неизменным.

sas70> Религия ДРУГАЯ(как по обрядам, так и по иерархии).
Религия та же - православие. То, что там что-то поменялось - ну так по тем же самым причинам, что и выше.

Или Вы хотите сказать, что на древней Руси Кетцалькоатлю поклонялись?

sas70> Госодарствообразующий этнос тем более( Вам не я ..а много народу пишет что "русь" это никрена не этнос а синоним современного слова "банда")
Вам уже давно и настойчиво пытаются объяснить, что изначально слово "русь" обозначало род занятий и социальную группу, практиковавшую эти занятия. А потом стало этнонимом.

sas70> а уж самоназваний на той территории вообще не один десяток. Племенных союзов,племён и родов.
Самоназваний различных регионов, племён и родов и на территории нынешней России полно. Так что опять мимо. А вместе это всё называется Россия/Русь.

sas70> pkl> Археология свидетельствует, что,
sas70> Дайте пожалуйста ссылки на эти свидетельства современных археологов. А то я лично знаю многих из Института археологии РАН, даже в одной из экспедиций был, в Старой Руссе.
Вот первое, что Яндекс дал:

pkl>> Арабские покупатели могли и не знать:
sas70> Они знали И чётко различали
Я читал их описания, в переводе, конечно. Там действительно очень сложно понять, о ком идёт речь.

sas70> А теперь , пожалуйста, приведите пример ГОСУДАРСТВЕННОЙ символики государства "Древняя Русь". Флаг и герб того государства.
У Древней Руси не было государственной символики. Свои символы были у князей, их выбивали на монетах. В некотором смысле они могут быть символами государства, тем более, что тогда власть была персонифицирована.

sas70>> Религия ДРУГАЯ(как по обрядам, так и по иерархии).
pkl> Религия та же - православие. То, что там что-то поменялось - ну так по тем же самым причинам, что и выше.

Я не понял, ты таки двумя перстами крестишься, али кукишем?

pkl> У Древней Руси не было государственной символики. Свои символы были у князей, их выбивали на монетах. В некотором смысле они могут быть символами государства, тем более, что тогда власть была персонифицирована.

Ну некоторые традиции на Руси все же прослеживаются. Помимо "вилки"/"трезуба", что можно считать за фамильный символ ранних Рюриковичей, очень было стало традицией изображать на монетах и княжеских печатях вооруженного всадника. Сначал всадник считался изображением то-ли князя, который видимо по тогдашним понятиям должен был изображен, как джигит, во всей красе, то-ли его небесного покровителя. Постепенно установился канон изображать всадника с копьем поражающего змея, и это изображение стали толковать как Георгия Победоносца. Собственно это можно считать за один из древних символов Руси, а вовсе не одной только Москвы, как некоторые думают

Sandro> Я не понял, ты таки двумя перстами крестишься, али кукишем?

А от этого религия как то меняется? Кто вообще знает, как крестились отцы-основатели? Тремя пальцами, если что, крестились православные греки. С ними и унифицировали.

sas70> Ну так язык сейчас другой( Вы не поймёте разговорную речь того времени).

Вы ни один из живых языков того времени не поймете. Все они за тысячу лет неизбежно изменились настолько, что потомкам или крайне сложно понятны, или вообще непонятны без переводчика. Значительная часть англичан, например, даже куда более позднего Шекспира в подлиннике не понимает. А ведь он где-то уже во времена Смуты жил. Так что не аргумент совершенно. Из языков того времени относительно неизменной осталась только латынь, но как раз ровно из-за того, что на ней перестали массово разговаривать, и, соответственно, перестали ее коверкать и модернизировать со временем. Неизменность - это свойство лишь мертвых языков, на которых перестал народ разговаривать. А если язык активно используется в общении, то он неизбежно изменяется. Даже итальянский ускакал от латыни очень и очень далеко, так что итальянец, если он латынь не учил, ее не поймет. Хотя вроде их язык от латыни произошел. Аналогично - румыны, или французы, чей язык представлял изначально местные, жаргонизированные варварами, варианты латыни. Русский от древнерусского, на фоне большинства других языков, ушел еще удивительно недалеко. Просто потому что иноземных захватчиков, радикально менявших культуру и язык, в нашей истории с 900ых не было. В отличие от тех же англичан например, ну или украинцев

pkl> Всё бы ничего, но есть проблема: нет абсолютно никаких сведений, что сей персонаж хоть раз в жизни был на Руси.

Ну, возможно, несторовская летопись и есть это самое сведение. Об обоих этих Рюриках, на самом деле, мало сведений. Рерик Ютландский тоже только по отдельным эпизодам известен, а между ними пропадал надолго и обстоятельства и место его смерти ровно так же неизвестны, как и Рюрика из русских летописей.

pkl> В то же время, нет сведений о биографии легендарного Рюрика до его призвания, а равно о возвращении обратно во Фризские земли или в Ютландию - утверждается, что Рюрик никуда не ездил, а здесь и умер.

Да ничего в русских летописях толком не утверждается, кроме того что он оставил здесь потомков, которые и стали править Русью. Сам Рерик Ютландский вполне мог носиться между Русью и Европой, отстаивая свои интересы и тут, и там. Человек то, судя по всему, очень деятельный был.

pkl> Противоречие однако. К тому же Хрёрик Ютландский принял католичество.

А кому это в те времена мешало? Русь еще вообще в те времена языческой была, да и раскол между католической и православной церковью еще даже не произошел. Так то известно что и княгиня Ольга скорее всего была крещена римскими священниками, равно как и большая часть тогдашних русских христиан. И первая церковь в Киеве скорее всего была католической. Опять же условно, потому как раскол еще не произошел. Это потом уже, при Владимире, стали Русь стала ориентироваться на византийский вариант христианства. И массово народ крестили именно в эту веру.

pkl> Сдаётся мне, Рюрика выдумал Нестор Летописец, используя в качестве прототипа реально жившего человека.

А зачем ему вообще выдумывать пришлого варяга вместо своего местного героя? Сдается мне, что во времена Нестора этот самый Рюрик был еще настолько известным, что соврать просто не получилось бы

BGA> В прямом смысле. А вот дальше непонятно, при чем тут крепостное право и феодализм? Или ты считаешь тамошних дворян некими феодалами?

Конечно. Феодал - это человек, получающий от своего сюзерена землю с прикрепленными к ней крестьянами, за счет которых этот феодал живет в обмен на обязательство служить своему сюзерену. Так что как минимум до манифеста Екатерины о вольности дворянской дворяне и помещики - феодалы. Хотя, конечно, в ходе дворцовых переворотов дворянство постепенно освобождалось от обязанностей, хотя при этом и не думало делиться своими правами и постепенно из класса служивых-феодалов превратились просто в привелигированный непонятно за что класс, что и ознаменовало разложение и загнивание феодального строя в Российской Империи.

Sandro> Я не понял, ты таки двумя перстами крестишься, али кукишем?
Троеперстием, а что? Я же сказал, что кое-что поменялось.

U235> Ну некоторые традиции на Руси все же прослеживаются. Помимо "вилки"/"трезуба", что можно считать за фамильный символ ранних Рюриковичей, очень было стало традицией изображать на монетах и княжеских печатях вооруженного всадника.
Скорее всего, это аллегорическое изображение князя - князьям на Руси приходилось много с кочевниками воевать. Но

гораздо более древний и известный символ. И значимый. Видимо, потому его стал использовать Иван III.

U235> А от этого религия как то меняется? Кто вообще знает, как крестились отцы-основатели? Тремя пальцами, если что, крестились православные греки. С ними и унифицировали.
Иисус Христос и Апостолы вообще никак не крестились, это много позже придумали.

А Sandro, видать, ногой крестится, потому для него наши обычаи в диковинку!