sas70
инфо
инструменты
Bredonosec
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/th/theins/wp-content/uploads/2018/03/128x128-crop/170815-grove-President-Duterte-tease_tak4rc.jpg)
О ДЕМОКРАТИИ.
Теги:
pkl> А Вергилий утверждал - см.. 
Проблема у Вас проста. Это как , к примеру, кто-то в будущем, будет ссылаться на многотомный исторический труд о войне..а подобный Вам отвечать.."А вот поэт Твардовский в поэме "Василий Тёркин" утверждал!!!"
Не оспаривается. Утверждал. В поэме.
Проблема у Вас проста. Это как , к примеру, кто-то в будущем, будет ссылаться на многотомный исторический труд о войне..а подобный Вам отвечать.."А вот поэт Твардовский в поэме "Василий Тёркин" утверждал!!!"
Не оспаривается. Утверждал. В поэме.
pkl>> Да я как бы и без Вас в курсе.
sas70> А зачем тогда искать древние корни там где их нет, придумывая?
Этот вопрос Вы задайте тем, кто их придумывает.
sas70> А зачем тогда искать древние корни там где их нет, придумывая?
Этот вопрос Вы задайте тем, кто их придумывает.
imaex> Никакой Киевской Руси никогда не было. Да и такая сущность, как "Древнерусское государство" тоже не существовала, по большому счету. Во всяком случае, как государство, в традиционном понимании.
Вот за что мне нравится Авиабаза - офигительные вещи там можно узнать. Особенно на питницу.
Вот за что мне нравится Авиабаза - офигительные вещи там можно узнать. Особенно на питницу.
imaex> Сам Рюрик может и нет, а вот его потомки, кого называют "Рюриковичи" - вполне себе существовали. Как ни странно. Во всяком случае существование таки персонажей, как Олег (Вещий) и Игорь Рюрикович подтверждается не только древнерусскими источниками.
Вот только у "потомков" легендарного Рюрика, как недавно выяснилось, разные предки! А существование Олега /может, всё-таки Хельга/ Вещего и Игоря /опять, может Ингвара?/ я и не оспаривал. Но при чём тут Рюрик? 
Вот только у "потомков" легендарного Рюрика, как недавно выяснилось, разные предки!
А существование Олега /может, всё-таки Хельга/ Вещего и Игоря /опять, может Ингвара?/ я и не оспаривал. Но при чём тут Рюрик? 
pkl>> Новгородская русь
imaex> Для Вас, возможно, будет открытием, но дело в том, что новгородцы длительное время вообще себя "русью" не считали. Что подтверждается берестяными грамотами в т.ч.
Увы мне. Наверное, надо было назвать Новгородская земля или как то так? Пардон, такими нюансами не владею.
imaex> Для Вас, возможно, будет открытием, но дело в том, что новгородцы длительное время вообще себя "русью" не считали. Что подтверждается берестяными грамотами в т.ч.
Увы мне. Наверное, надо было назвать Новгородская земля или как то так? Пардон, такими нюансами не владею.
pkl> Этот вопрос Вы задайте тем, кто их придумывает.
Я и задаю их человеку рассуждающему о некоей преемственности .Да ещё и "юридической"
Я и задаю их человеку рассуждающему о некоей преемственности .Да ещё и "юридической"
pkl> Вот только у "потомков" легендарного Рюрика, как недавно выяснилось, разные предки!
В этом и проблема поп исследований.
У нас на сию нет ни одного потомка Рюрика, которые сохранили "чистоту линии"
В этом и проблема поп исследований.
У нас на сию нет ни одного потомка Рюрика, которые сохранили "чистоту линии"
sas70> Что между Вашей средой обитания и тамошней -ничего общего.
При чём тут моя среда обитания? Мы говорим о государстве, в котором этих "сред обитания" великое множество, что тогда, что сейчас.
sas70> Во первых строках письма нет "новгородских русей". Есть образование на основе пришлых с запада и местных "лихих" людей, сидящих на "входе" в путь на ЧМ и КМ - банд. Кои банды, набегая на окрестные славянские племена, промышляли преимущественно работорговлей...
Не только славян, финно-угров тоже. В свою очередь, в состав этих банд входили не только славяне, но и финно-угры /одна из ветвей "рюриковичей" явно финского происхождения/, а также пришлые искатели приключений из Балтики и Скандинавии.
sas70> Чуть позже сии "прото боярские дружины" ,захватив удобные для контроля пути образовали раннефеодальные аналоги графств ЗЕ.
sas70> Далее периоды усиления-ослабления крупных феодалов с образованием ПРОТОгосударств на рекомой территории.
sas70> А конкретно: Владимиро-Суздальской Руси,Галицко-Волынской Руси, Кево-Черниговской и Новгородской республики.
Не совсем так - Олег /тот, Вещий/ со своей дружиной, постепенно подчиняя себе торговый путь из "варяг в греки", добрался до Киева, устранил местных конкурентов и создал из своих владений централизованное государство. Которое уже потом распалось на перечисленные Вами + Полоцкое и многие другие руси, точнее княжества.
sas70> Татаро-монгольское нашествие сотворило из этих ПРОТО государств три государства.
sas70> Россию. Новгородскую Республику. Великое Княжество Литовское.
sas70> И так далее
Ещё раз, Олег Вещий из этих протогосударств создал одно государство, со столицей сначала в Старой Ладоге, затем в Новгороде, затем в Киеве. Лет так за 400 до монголов.
Где Вы такую историю учили?
При чём тут моя среда обитания? Мы говорим о государстве, в котором этих "сред обитания" великое множество, что тогда, что сейчас.
sas70> Во первых строках письма нет "новгородских русей". Есть образование на основе пришлых с запада и местных "лихих" людей, сидящих на "входе" в путь на ЧМ и КМ - банд. Кои банды, набегая на окрестные славянские племена, промышляли преимущественно работорговлей...
Не только славян, финно-угров тоже. В свою очередь, в состав этих банд входили не только славяне, но и финно-угры /одна из ветвей "рюриковичей" явно финского происхождения/, а также пришлые искатели приключений из Балтики и Скандинавии.
sas70> Чуть позже сии "прото боярские дружины" ,захватив удобные для контроля пути образовали раннефеодальные аналоги графств ЗЕ.
sas70> Далее периоды усиления-ослабления крупных феодалов с образованием ПРОТОгосударств на рекомой территории.
sas70> А конкретно: Владимиро-Суздальской Руси,Галицко-Волынской Руси, Кево-Черниговской и Новгородской республики.
Не совсем так - Олег /тот, Вещий/ со своей дружиной, постепенно подчиняя себе торговый путь из "варяг в греки", добрался до Киева, устранил местных конкурентов и создал из своих владений централизованное государство. Которое уже потом распалось на перечисленные Вами + Полоцкое и многие другие руси, точнее княжества.
sas70> Татаро-монгольское нашествие сотворило из этих ПРОТО государств три государства.
sas70> Россию. Новгородскую Республику. Великое Княжество Литовское.
sas70> И так далее
Ещё раз, Олег Вещий из этих протогосударств создал одно государство, со столицей сначала в Старой Ладоге, затем в Новгороде, затем в Киеве. Лет так за 400 до монголов.
Где Вы такую историю учили?
sas70> Причём в течении 16го-17го веков эти государства имели шанс стать единым целым.
sas70> Либо займи Грозный трон Жечи Посполитой ( как он и хотел, оставив Великое княжение Русское своему сыну), либо ..несколько позже, в "смутное время", только уже с другой стороны.
Они и стали, но попозже. Уже в следующем, XVIII столетии.
sas70> Либо займи Грозный трон Жечи Посполитой ( как он и хотел, оставив Великое княжение Русское своему сыну), либо ..несколько позже, в "смутное время", только уже с другой стороны.
Они и стали, но попозже. Уже в следующем, XVIII столетии.
sas70> А при том что очень ошибочно лезть с СОВРЕМЕНЫМИ Вам понятиями(юридическая преемственность ) - в прошлое. Да ещё столь отдалённое.
Современная Россия - официальны правопреемник как СССР, так и Российской империи, от которых получила по наследству, помимо долгов, ещё и кучу приятных плюшек как то: ядерное оружие, место в Совбезе, недвижку всякую.
sas70> У Великого Княжества Киевского общего с государством Россия , в котором Вы живёте, меньше чем у современных России и Германии.
В смысле?
Народы России и Германии разговаривают на славянских языках, исповедуют массово православие и пишут на кириллице???
Ох, сколько нам открытий чудных приносит питница святая...
sas70> И..да если Вы про генетику..
sas70> В Вас( если вы разумеется евроазиат) 2,7% генов неандертальца.
И чё? Мне это никак не мешает.
) - в прошлое. Да ещё столь отдалённое.Современная Россия - официальны правопреемник как СССР, так и Российской империи, от которых получила по наследству, помимо долгов, ещё и кучу приятных плюшек как то: ядерное оружие, место в Совбезе, недвижку всякую.
sas70> У Великого Княжества Киевского общего с государством Россия , в котором Вы живёте, меньше чем у современных России и Германии.
В смысле?
Народы России и Германии разговаривают на славянских языках, исповедуют массово православие и пишут на кириллице??? Ох, сколько нам открытий чудных приносит питница святая...
sas70> И..да если Вы про генетику..
sas70> В Вас( если вы разумеется евроазиат) 2,7% генов неандертальца.
И чё? Мне это никак не мешает.
sas70> Проблема у Вас проста. Это как , к примеру, кто-то в будущем, будет ссылаться на многотомный исторический труд о войне..а подобный Вам отвечать.."А вот поэт Твардовский в поэме "Василий Тёркин" утверждал!!!"
sas70> Не оспаривается. Утверждал. В поэме.
Это Ваша проблема т.к. это Вы полезли в исторический спор с аргументам, что де "Иван Грозный что-то там считал" и далее про Византийскую империю и Софью Палеолог. Какая разница, кто что утверждал? Утверждать можно какой угодно бред. Я Вам уже привёл кучу примеров с нацистами, Вергилием и императором Японии. Однако, если мы хотим установить истину, нам надо ссылаться на документы, данные археологии, генетики, лингвистики и прочих наук.
sas70> Не оспаривается. Утверждал. В поэме.
Это Ваша проблема т.к. это Вы полезли в исторический спор с аргументам, что де "Иван Грозный что-то там считал" и далее про Византийскую империю и Софью Палеолог. Какая разница, кто что утверждал? Утверждать можно какой угодно бред. Я Вам уже привёл кучу примеров с нацистами, Вергилием и императором Японии. Однако, если мы хотим установить истину, нам надо ссылаться на документы, данные археологии, генетики, лингвистики и прочих наук.
sas70> Я и задаю их человеку рассуждающему о некоей преемственности .Да ещё и "юридической"
А, так это мне? Так всё в порядке с преемственностью у Древней Руси и нынешней России: территория, этнический состав, материальная и духовная культура. В отличие от того же Карфагена и Туниса и прочих Ваших примеров.
Про юридическую написал чуть выше.
А, так это мне? Так всё в порядке с преемственностью у Древней Руси и нынешней России: территория, этнический состав, материальная и духовная культура. В отличие от того же Карфагена и Туниса и прочих Ваших примеров.
Про юридическую написал чуть выше.
pkl>> Вот только у "потомков" легендарного Рюрика, как недавно выяснилось, разные предки!
sas70> В этом и проблема поп исследований.
sas70> У нас на сию нет ни одного потомка Рюрика, которые сохранили "чистоту линии"
Вы не поняли. Люди, которые считают себя родственниками, таковыми на самом деле не являются. От слова совсем.
sas70> В этом и проблема поп исследований.
sas70> У нас на сию нет ни одного потомка Рюрика, которые сохранили "чистоту линии"
Вы не поняли. Люди, которые считают себя родственниками, таковыми на самом деле не являются. От слова совсем.
sas70> Это как , к примеру, кто-то в будущем, будет ссылаться на многотомный исторический труд о войне..а подобный Вам отвечать.."А вот поэт Твардовский в поэме "Василий Тёркин" утверждал!!!"
По Тёркину это ещё хорошо :-), Твардовский был на войне. Будут по "Битве за Севастополь" и др., в чём сойдутся с нынешнеми людьми, судящими о войне 12 года по фильму "Гусарская Баллада".
По Тёркину это ещё хорошо :-), Твардовский был на войне. Будут по "Битве за Севастополь" и др., в чём сойдутся с нынешнеми людьми, судящими о войне 12 года по фильму "Гусарская Баллада".
imaex> Польские? Это какие, например? Вообще-то война шла за ливонское наследство. Речь Посполита уже в ходе этой воны как государство образовалась, а изначально с ВКЛ бодались.
Выставление своей кандидатуры на еще и польский престол - это именно присоединение земель того престола к своим. Или ты не в курсе, что николай II, к примеру, был также и "великим князем финляндским"?
По поводу того, что, оказывается, поляки короны не имели, (и неважно, что замлю свою называли Короной), и "как государство образовались в ходе войны с литвой"....
хм.. ну, хоть педовику чтоль почитай..
Выставление своей кандидатуры на еще и польский престол - это именно присоединение земель того престола к своим. Или ты не в курсе, что николай II, к примеру, был также и "великим князем финляндским"?
По поводу того, что, оказывается, поляки короны не имели, (и неважно, что замлю свою называли Короной), и "как государство образовались в ходе войны с литвой"....
хм.. ну, хоть педовику чтоль почитай..
Список правителей Польши — Википедия
Существует немало легенд о князьях-основателях польской государственности. Достоверно о них мало чего известно, у каждого предания есть несколько вариантов. Три брата Чех, Лех и Рус, ходили по земле. Рус пошёл на восток и основал Русь, Чех на юг и основал Чехию. Лех, в свою очередь, увидел белого орла в алых лучах заката, нашёл его гнездо, где основал Гнезно — первую Польскую столицу. Согласно легенде, стараясь защитить невинный народ, отважный князь Крак вступил в схватку с не менее легендарным Вавельским драконом. // Дальше — ru.wikipedia.org
sas70> Татаро-монгольское нашествие сотворило из этих ПРОТО государств три государства.
sas70> Россию. Новгородскую Республику. Великое Княжество Литовское.
sas70> И так далее
неграмотный бред.
татарские войска вместе с союзными князьями разных княжеств достаточно регулярно ходили в походы на приграничье ВКЛ. С переменным успехом. Государство уже было создано давно, и было достаточно сильным для защиты себя.
sas70> Россию. Новгородскую Республику. Великое Княжество Литовское.
sas70> И так далее
неграмотный бред.
татарские войска вместе с союзными князьями разных княжеств достаточно регулярно ходили в походы на приграничье ВКЛ. С переменным успехом. Государство уже было создано давно, и было достаточно сильным для защиты себя.
Отношения Великого княжества Литовского с Золотой Ордой и Крымским ханством — Википедия
Отношения Великого княжества Литовского и Золотой Орды, а затем одного из её правопреемников — Крымского ханства — возникли в середине XIII века, с момента образования обоих государств, и рассматриваются до образования Речи Посполитой в 1569 году. В 1258 году был организован монгольский поход на Литву при участии галицко-волынских князей. Организацией похода занимались монгольские военачальники Бурундай и Китат — сын зятя монгольского императора. Во время похода был сожжён Клецк. Зимний поход против Литвы 1274—1275 годов (согласно исследованию М. // Дальше — ru.wikipedia.orgВойны с Литвою и татарами. Родная старина
Войны с Литвою и татарами Литовский князь Александр в свою очередь только и думал о том, как бы снова вернуть земли, захваченные от Литвы Иваном III. Александр и ливонский магистр при вступлении князя Василия Ивановича на престол держали уже и войска наготове и со дня на день ждали, что вот-вот в Москве вспыхнет мятеж и усобица; думали, что Василию Ивановичу не устоять в борьбе с боярами, сторонниками Димитрия; но надежда обманула их: в Москве все было тихо. В 1506 г. умер Александр Литовский; детей от него не осталось. // Дальше — history.wikireading.ru
pkl> Нет, вопрос в преемственности цепочки: "княжения" -> Новгородская русь -> Киевская русь -> Владимиро-Суздальская русь -> Московское государство -> Российская империя -> СССР -> Российская Федерация. Вы по-прежнему утверждаете, что это разные государства, отличающиеся друг от друга так же, как Тунис от Карфагена?
Эта цепочка - относительный новодел 19 века, была разбита на этапы чисто для хронологии, где в то время находился княжеский/царский/имераторский престол. А Россия, как государство, по моему мнению, сформировалась примерно в 17 веке, после того, как казанские, вятские, новгородские и др. ополченцы поляков из Москвы выбили. Но формироваться начало, конечно, значительно раньше.
А до этого были вятичи, кривичи, суздальцы, ......
Эта цепочка - относительный новодел 19 века, была разбита на этапы чисто для хронологии, где в то время находился княжеский/царский/имераторский престол. А Россия, как государство, по моему мнению, сформировалась примерно в 17 веке, после того, как казанские, вятские, новгородские и др. ополченцы поляков из Москвы выбили. Но формироваться начало, конечно, значительно раньше.
А до этого были вятичи, кривичи, суздальцы, ......
pkl> Не совсем так - Олег /тот, Вещий/ со своей дружиной, постепенно подчиняя себе торговый путь из "варяг в греки", добрался до Киева, устранил местных конкурентов и создал из своих владений централизованное государство. Которое уже потом распалось на перечисленные Вами + Полоцкое и многие другие руси, точнее княжества.
sas70>> Татаро-монгольское нашествие сотворило из этих ПРОТО государств три государства.
sas70>> Россию. Новгородскую Республику. Великое Княжество Литовское.
sas70>> И так далее
pkl> Ещё раз, Олег Вещий из этих протогосударств создал одно государство, со столицей сначала в Старой Ладоге, затем в Новгороде, затем в Киеве. Лет так за 400 до монголов.
pkl> Где Вы такую историю учили?
Не было никакого единого государства, была команда удальцов, которая нагнула соседние земли и имела с них профит.
Но и с утверждением о том, что монголы способствовали созданию единой Руси, тоже не соглашусь. Создание единого государства начал Боголюбский, хотя для этого и пришлось сжечь Киев и перенести княжеский трон во Владимир. Хотя от Киева к тому времени мало что оставалось.
sas70>> Татаро-монгольское нашествие сотворило из этих ПРОТО государств три государства.
sas70>> Россию. Новгородскую Республику. Великое Княжество Литовское.
sas70>> И так далее
pkl> Ещё раз, Олег Вещий из этих протогосударств создал одно государство, со столицей сначала в Старой Ладоге, затем в Новгороде, затем в Киеве. Лет так за 400 до монголов.
pkl> Где Вы такую историю учили?
Не было никакого единого государства, была команда удальцов, которая нагнула соседние земли и имела с них профит.
Но и с утверждением о том, что монголы способствовали созданию единой Руси, тоже не соглашусь. Создание единого государства начал Боголюбский, хотя для этого и пришлось сжечь Киев и перенести княжеский трон во Владимир. Хотя от Киева к тому времени мало что оставалось.
BGA> Не было никакого единого государства, была команда удальцов, которая нагнула соседние земли и имела с них профит.
А другие государства как-то по-другому создавались?
А другие государства как-то по-другому создавались?
pkl> Увы мне. Наверное, надо было назвать Новгородская земля или как то так? Пардон, такими нюансами не владею.
Нюансами не владеете, а про "юридическую правопреемственность" пишите. Увы Вам.
Нюансами не владеете, а про "юридическую правопреемственность" пишите. Увы Вам.
pkl> А другие государства как-то по-другому создавались?
конечно, вот израили например создан решением ООН.
конечно, вот израили например создан решением ООН.
pkl> Мы говорим о государстве,
Гражданином которого Вы являетесь. Но..я готов прочитать список "общего" между Древней Русью и современной РФ кроме территории.
pkl> Не только славян, финно-угров тоже.
Князь Святослав и арабские покупатели () во всех письменных источниках пишут о том что "русь" торговала славянами. И нигде не пишут что "русь" торговали финно-уграми.
pkl> Не совсем так - Олег /тот, Вещий/ со своей дружиной, постепенно подчиняя себе торговый путь
Уважаемый..Ещё ДО Олега..Это уже современные раскопки. Того же Гнездово
pkl> Ещё раз, Олег Вещий из этих протогосударств создал одно государство
Мне дорого Ваше личное мнение. Собсно в научных кругах нет единого мнения по самой личности некоего "олега"..да ещё и "вещего"
Впрочем, что есть по ВАШЕМУ "государство"?
Гражданином которого Вы являетесь. Но..я готов прочитать список "общего" между Древней Русью и современной РФ кроме территории.
pkl> Не только славян, финно-угров тоже.
Князь Святослав и арабские покупатели (
) во всех письменных источниках пишут о том что "русь" торговала славянами. И нигде не пишут что "русь" торговали финно-уграми. pkl> Не совсем так - Олег /тот, Вещий/ со своей дружиной, постепенно подчиняя себе торговый путь
Уважаемый..Ещё ДО Олега..Это уже современные раскопки. Того же Гнездово
pkl> Ещё раз, Олег Вещий из этих протогосударств создал одно государство
Мне дорого Ваше личное мнение
. Собсно в научных кругах нет единого мнения по самой личности некоего "олега"..да ещё и "вещего"Впрочем, что есть по ВАШЕМУ "государство"?
ждан72> конечно, вот израили например создан решением ООН.
Или Польша, например.
Или Польша, например.
pkl>же в следующем, XVIII столетии.
Конечно.
Государство Россия сначала уничтожило и поглотило Новгородскую республику. Потом поглотило часть земель ВКЛ, затем участвовало в разделе того что осталось от Жечи посполитой.
Конечно.
Государство Россия сначала уничтожило и поглотило Новгородскую республику. Потом поглотило часть земель ВКЛ, затем участвовало в разделе того что осталось от Жечи посполитой.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
sas70> Государство Россия сначала уничтожило и поглотило Новгородскую республику.
Вообще-то Новгородская республика во-первых никогда так не называлась и никогда не была в полном смысле республикой, во-вторых она никогда не была независимым от Руси государством и всегда была ее составной частью. Просто с некоторыми особенностями власти на местном уровне.
sas70> Потом поглотило часть земель ВКЛ, затем участвовало в разделе того что осталось от Жечи посполитой.
Эти опять же были обломками Древней Руси и сами, кстати, активно участвовали в дележе российских земель, когда та слабела. Естественно, что когда им поплохело, то процесс закрутился в обратную сторону
Вообще-то Новгородская республика во-первых никогда так не называлась и никогда не была в полном смысле республикой, во-вторых она никогда не была независимым от Руси государством и всегда была ее составной частью. Просто с некоторыми особенностями власти на местном уровне.
sas70> Потом поглотило часть земель ВКЛ, затем участвовало в разделе того что осталось от Жечи посполитой.
Эти опять же были обломками Древней Руси и сами, кстати, активно участвовали в дележе российских земель, когда та слабела. Естественно, что когда им поплохело, то процесс закрутился в обратную сторону
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 31.01.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 31.01.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
