Социолог о нашей стране

Tico> Вообще получается что-то очень напоминающее Америку конца 19-го начала 20-го века.

Ну вполне логично - в 1917 г построение неразвитого капитализма у нас прервалось как раз на этом этапе.
Вот счас и "достраиваем" - как раз с прерванного места...

P.S. Тут собрался, и наконец прочитал книжку Форда "Моя жизнь. Мои достижения" (1922 год) - написано вот прямо как про нас сейчас...

A.1.>> что дачный дом предназначен для хранения сельхоз.инвентаря и урожая, а также для пережидания непогоды ))
Tico> Да, ещё один пример чисто советского идиотизма в копилку. Людям частные дома - низзя, не положено. Это только тлетворному Западу можно.
Да, я помню, когда моя сеструха дачу строила, были такие ограничения: дом не более, чем 24 кв.м., а если жилой чердак сделаешь (для этого делали "ломаную" крышу), то лестница обязательно должна быть внешней, т.е. уличной. Чтобы домик не входил в категорию двухэтажных!

A.1.> Ну вполне логично - в 1917 г построение неразвитого капитализма у нас прервалось как раз на этом этапе.
A.1.> Вот счас и "достраиваем" - как раз с прерванного места...

И чем социализм отличается от капитализма, если плясать от экономической печки? Т.е , что прервали? Или в чем разница в приватизации социалистической и капиталистической? По сути-лишение собственности .
Чем гайка социалистическая отличается от капиталистической?
Ранее пытался понять, почему рабочая сила в капитализме товар, а при социализме нет. Если убрать идеологические штампы, то ни чем.

В.Б.> Да, я помню, когда моя сеструха дачу строила, были такие ограничения: дом не более, чем 24 кв.м., а если жилой чердак сделаешь (для этого делали "ломаную" крышу), то лестница обязательно должна быть внешней, т.е. уличной. Чтобы домик не входил в категорию двухэтажных!

Отец изначально спроектировал и строил дачу со вторым жилым этажом (хоть и без ломаной крыши).
И помню пришла какая то очередная комиссия и все доя...лась до этого этажа - и (благо второй этаж внутри на тот момент был не достроен: без отделки, без утепления, с черным полом, без электропроводки, окна заколочены, лестница временная) отец все упирал на то, что это просто чердачное помещение, ссылаясь на его вышеописанное состояние. В общем второй этаж начали достраивать только в середине 80-х.

A.1.> Вот счас и "достраиваем" - как раз с прерванного места...
A.1.> P.S. Тут собрался, и наконец прочитал книжку Форда "Моя жизнь. Мои достижения" (1922 год) - написано вот прямо как про нас сейчас...

Даже проблемы похожие - неосвоенность глубинки, "дикие" места и транспортная протяжённость. И Владик как аналог западного побережья. Вот мне и думается, что надо перенять англосаксонские методы, а не пытаться навести прусский орднунг.

EG54> По сути-лишение собственности .

Приватизация - это не лишение, а создание собственности. И в этом вся разница.

EG54> Чем гайка социалистическая отличается от капиталистической?

Капиталистическая кому-то обязательно принадлежит. Социалистическая - в теории, нет. На практике - см. дальше.

EG54> Ранее пытался понять, почему рабочая сила в капитализме товар, а при социализме нет. Если убрать идеологические штампы, то ни чем.

В социализме это тоже товар, но в социализме все притворяются, что это на самом деле не так.

EG54> И чем социализм отличается от капитализма, если плясать от экономической печки?

почти всем (советский).
базовыми законами, методами управления и т.д.

если брать прочие "социализмы" ( современный китайский и шведский) - то различий, естественно уже меньше.

A.1.>>> что дачный дом предназначен для хранения сельхоз.инвентаря и урожая, а также для пережидания непогоды ))
Tico>> Да, ещё один пример чисто советского идиотизма в копилку.
Немцы тоже идиоты?
У них садоводческая деятельность регламентирована от и до.
Вплоть до запрета не то что бы проживать - ночевать нельзя.

A.1.> Отец изначально спроектировал и строил дачу со вторым жилым этажом (хоть и без ломаной крыши).
Сосед соорудил двухэтажную гасиенду Теперь добрая половина моего участка большую часть дня затенена. Из тени как-то по-другому смотрится на те запреты

Tico> Вот мне и думается, что надо перенять англосаксонские методы, а не пытаться навести прусский орднунг.

Кого же назначить индейцем, а кого шерифом видишь ты?

Iva> почти всем (советский).

Как только появились первые три члена человеческого общества, так сразу и появился принцип демократического централизма. Диктат большинства над меньшинством, и наоборот. Поэтому все социальные разговоры во все времена-это разговоры о диктатуре, кого-то над кем то, через вопрос о собственности. Вне зависимости от белых-красных измов.
А райское общество возможно, когда все члены общества станут нравственными(мысль христианского философа). И это общество хоть хреном назови, но навряд ли оно возможно.

Tico> Приватизация - это не лишение, а создание собственности.

Чтобы создать собственность нужно сперва у кого-то её отнять. Из серии что первично, яйцо или курица.
Общественная собственность имеет такие же права как и частная и наоборот. А их союз или баланс-дисбаланс всё равно шагает по планете. Так называемый ползучий социализм в недрах чистого капитализма.
Неизбежность!
Если бы соц.гайка ни кому бы не принадлежала, то Моргунов не произнес бы фразы " Проклятые расхитители социалистической СОБСТВЕННОСТИ" в фильме "Операция Ы" и ни кого бы не сажали за воровство. Нет собственности-нет воровства. При капитализме проклятых расхитителей собственности так же сажают. Но особо крупные расхитители становятся сенаторами.
Советский социализм по сути крупно монополистический гос. капитализм, с гигантской степенью централизации капитала.

A.1.> Так что советская власть в этом смысле, надо сказать действовала последовательно.
Но не везде как известно..

Tico> Приватизация - это не лишение, а создание собственности. И в этом вся разница.
ага, по этому пришлось проворачивать аферу с ваучерами- акциями на владение промышленностью. потому как оказалось что она нефига не государственная а народная.

Tico> Капиталистическая кому-то обязательно принадлежит. Социалистическая - в теории, нет.
неправда.

Tico> В социализме это тоже товар, но в социализме все притворяются, что это на самом деле не так.
тоже не правда.

ждан72> ага, по этому пришлось проворачивать аферу с ваучерами- акциями на владение промышленностью. потому как оказалось что она нефига не государственная а народная.

афера была психологически неизбежна. Многие это понимали, как сказал один мой знакомый - надо предприятия раздать акулам капитализма, но нельзя же так сразу. Поэтому будет промежуточный этап - их раздадут работникам, а потом акула капитализма его перекупит.
Можно вспомнить Северсталь, например.

Iva> Поэтому будет промежуточный этап - их раздадут работникам, а потом акула капитализма его перекупит.
дело даже не в психологии, без этого она была бы незаконна и вот прямо сейчас отойдя от дурмана всё бы это были бы вынуждены возвращать. потому как это была бы не приватизация а воровство.

A.1.>> Так что советская власть в этом смысле, надо сказать действовала последовательно.
t.> Но не везде как известно..

Ну тут как всегда - строгость законов у нас компенсируется необязательностью их исполнения.

A.1.>> Отец изначально спроектировал и строил дачу со вторым жилым этажом (хоть и без ломаной крыши).
DarkDragon> Сосед соорудил двухэтажную гасиенду Теперь добрая половина моего участка большую часть дня затенена. Из тени как-то по-другому смотрится на те запреты


В те времена (60-70е гг) строго соблюдались требования по противопожарной безопасности (и это правильно), например соблюдение противопожарных разрывов между строениями при планировке дачных участков - нам даже пришлось с соседями договариваться (точнее они сами попросили) об изменении расположения забора между нашими участками (он ломаной линией получился), что бы на их участке их дом расположить в соот. со всеми требуемыми правилами. При высоте двухэтажного дачного дома метров 6-8 в таком случае по части инсоляции ничего не нарушалось бы.

В 80-х годах, да - на это уже забили, другой сосед передвинул свою баню впритык к нашей, пришел наш председатель, посмотрел, хмыкнул типа "ну будете вместе гореть" и ушел.

По поводу житья на советских "дачах" - было их три организационные формы: огородническое товарищество, садоводческое товарищество и дачно-строительные кооперативы, и соот. в их отношении действовали свои правила, утверждавшиеся как правило местными исполкомами.

Вот жить и строить жилые дома запрещалось именно в огороднических товариществах - там действительно подразумевалось что это именно огород, и на нем стоит максимум нежилой сарай. Народ, со временем естественно расстраивал эти первоначальные сарайчики до жилых домов от ака "курятник" до весьма солидных, а в 80-х гг как мы уже говорили власти на это уже закрывали глаза.

Моя коллега по работе погорела на этом уже в новейшее время - у нее был участок в огородничестве на территории бывшего парка заброшенного Константиновского дворца в Стрельне, на котором она забабахала кирпичный дом. И это 30 лет никого не волновало, пока в 2000 году дворец не взяла на баланс администрация президента, началась его реставрация, с огородничеством расторгли договор на аренду земли и попросили их оттуда со своими "сарайчаками" - в общем дом пришлось распиливать на блоки и так перевозить.

В садоводческих товариществах и дачно-строительных кооперативах не было ограничений на непостоянное (временное) житье, а ограничения по части строительства были по большому счету идиотскими.
В нашем дачном массиве часть домов была постройки 50-60-х гг, так там даже солидные (по меркам тех лет конечно) дома имели временные печки ака буржуйка с жестяными трубами, потому что до начала 70-х запрещали строить кирпичные печи. И это между прочим в Карелии, где даже летом без печки грустно жить. И в чем тут здравый смысл и общественная польза?

Iva>>>> «Триста с лишним лет — сплошная модернизация, а страна остается такой же»
Iva>> Iva>> Симон Кордонский — о пропасти между фальшивой госстатистикой и реальной жизнью россиян
Iva>> еще
Iva> Например, Виталий Куренной исследует распределенный образ жизни. Это городская квартира, дача, погреб и гараж, между которыми распределена жизнь очень существенной части населения страны. Возникла эта система, этот образ жизни где-то в 60-е годы, в попытке уйти от «ока государева»: попробуй засеки, где что есть у человека и чем он занимается на даче, в погребе или гараже.

А про Бритву Оккама этот заидеологизированный джентльмен не слышал? Вот у моего дяди была дача с 70х. Никакой задачи уйти из-под чьего-то взгляда он не ставил - одна была мечта - иметь свой кусок земли с огородом, чтобы выращивать хорошие свежие овощи и отдыхать там с дочкой и женой. У тестя гараж появился до дачи, тоже где-то там, в 80х-70х, с одной целью - поставить машину как следует ("мысль о том, что 5 с половиной тысяч стоят во дворе и снабжены колёсами не давала ему покоя" ©). Тоже ни одной мысли не было про уход от бдительного ока государства - чисто материальные причины. В многоэтажке, где они жили, ясен пень, гаражи (да и вообще места для стоянки личного транспорта) вообще не предусматривались.

Ёлки-палки, может быть, интересное исследование, но такие перлы начисто отшибают желание его читать

A.1.> В нашем дачном массиве часть домов была постройки 50-60-х гг, так там даже солидные (по меркам тех лет конечно) дома имели временные печки ака буржуйка с жестяными трубами, потому что до начала 70-х запрещали строить кирпичные печи.
Капитальная печь плохо вяжется с помещением для непостоянного проживания. Особенно в 50-60-е.

DarkDragon> Капитальная печь плохо вяжется с помещением для непостоянного проживания. Особенно в 50-60-е.

почему? если приехать зимой на пару дней - очень неплохо смотрелась
правда в 70-е

DarkDragon> Капитальная печь плохо вяжется с помещением для непостоянного проживания.


В начале июня этого года был в отпуске, две недели жил на даче и регулярно топил печку - потому что нормальный такой колотун был, на улице руки мерзли...

И это при том что нынешнее питерское лето было реально (опять же для питерских реалий) теплое (где то с июля), особенно в сравнении с предыдущими тремя годами, где этого "лета" было недели по две .


DarkDragon> Особенно в 50-60-е.

Наш дачный массив, в конце 50-х строился по специальному распоряжению Ленгорисполкома (мне оно как то в тырнете попадалось), с расчетом использовать его для расселения эвакуированных жителей Ленинграда в угрожаемый период.
Поэтому инфраструктура там строилась не "хозспособом" как обычно, а централизованно (т.е. планировка поселка, дороги, электросеть, водопровод с артезианскими скважинами, сеть медпунктов, общественные здания - магазины, даже кинотеатр - это то в дачном поселке Карл!!). Вот спрашивается на кой фиг нужно было строить в дачном поселке зимний водопровод (был в центральной части поселка - а летний по всему поселку) и при этом запрещать людям строить нормальные печки, если там планировалось расселять народ в случае войнухи?

A.1.> Вот спрашивается на кой фиг нужно было строить в дачном поселке зимний водопровод (был в центральной части поселка - а летний по всему поселку) и при этом запрещать людям строить нормальные печки, если там планировалось расселять народ в случае войнухи?
- Чтобы случайно не сожгли все эти постройки...(они ж небось деревянные) . А так в час Х , влепил в дачу буржуйку и все ок.

A.1.> Вот спрашивается на кой фиг нужно было строить в дачном поселке зимний водопровод (был в центральной части поселка - а летний по всему поселку) и при этом запрещать людям строить нормальные печки, если там планировалось расселять народ в случае войнухи?
Есть предположение.
Потому что "нормальная печка" остается нормальной при положительных температурах в помещении. А у нас помещения непостоянного проживания
Если в этих условиях ее еще зимой топить периодически, за пару сезонов рискуем получить треснувшие кирпичи и разошедшиеся швы... и добро пожаловать в персональный газенваген
Плюс уйма случаев отравления при растопках во время температурных инверсий, когда промороженная массивная печь в доме и внезапное потепление на улице.

DarkDragon> Есть предположение.
DarkDragon> Если в этих условиях ее еще зимой топить периодически, за пару сезонов рискуем получить треснувшие кирпичи и разошедшиеся швы...

Это современным печкам грозит - у которых нынче "по богатому" топки делают из шамотного кирпича, как металлург говорю - шамот действительно сильно гигроскопичен и не любит частых температурных переходов.

У меня круглая печка (в кожухе из листового металла) + щит с варочной плитой, и общий дымоход.
Сложена из обычного полнотелого красного кирпича частично нового, частично б/у (ломали из старых построек 1930-х гг, а судя по клеймам на некоторых кирпичах, те в свою очередь тоже были построены из старорежимного б/у), на глиняном растворе, труба из белого силикатного на цементном - по моде тех лет (типа так красивше). Фундаменты под печь и щит бетонные монолитные, разделка дымохода в межэтажном перекрытии тоже бетонная.

Так вот - в этом году как раз переделывали кухню под жилую комнату, и решили сломать варочную плиту (как плита она там уже не нужна, да и слишком громоздкая) и заменить ее компактной чугунной печью (топить ей щит вместо плиты). Так вот - несмотря что плите 37 лет, разбирали ее с зятем перфоратором, ломом и кувалдой - думали, счас за 20 минут раскидаем по кирпичику, хрен - реально заипались ломать, какие уж там "треснувшие кирпичи и разошедшиеся швы"©...