Трамп может уведомить Россию о выходе из ДРСМД на следующей неделе

TEvg-2>> Нам нужно 400 Сарматов.
Полл> Тоже немного, с учетом срока жизни жидкостных МБР сегодня минимум под 30 лет, требуется темп производства порядка 14 ракет в год.


На самом деле Сарматы еще хороши и тем, что после завершения срока службы их можно будет использовать как легкую/среднию РН. И ставить там вообще любую стоимость выведения.

Как было с Воеводой. Причем оставшиеся ракеты было полезно в Днепр переделать. Но сейчас это, увы, маловероятно из-за политики.

pkl> Я исхожу из противоположного допущения, что им всё-таки удалось создать систему ПРО, которая может сбивать наши МБР на активном участке.
Что помешает нам снизить эффективность этой системы ПРО постановкой помех и огневым воздействием по противоракетам?

pkl> Вообще, в такой области как безопасность государства, надо исходить из худшегего.
Нельзя.
Переоценка противника на стратегическом уровне опасней недооценки его.

pkl> Ну, в общем, да. Но тут же были предложения "сделать МБР побольше".
Это было не лучшее предложение.

PSS> На самом деле Сарматы еще хороши и тем, что после завершения срока службы их можно будет использовать как легкую/среднию РН.
"Днепр" выводил менее 3 т.
Чтобы из МБР, даже тяжёлой, сделать носитель среднего класса, объём переделок должен быть очень большим.
А лёгких РН мы в год пускаем пару штук - спрос на них очень мал.

Полл> "Днепр" выводил менее 3 т.
Полл> Чтобы из МБР, даже тяжёлой, сделать носитель среднего класса, объём переделок должен быть очень большим.

На ЛЕО "Днепр" выводил 3.2 тонны. А Сармат более "энергетический". И если должен летать по южной трассе, то можно считать оптимизирован под выведение спутников.

При том, что и 3.2 тонны, согласно зарубежной классификации, уже средний носитель

The payload class ranges of these requirements include 3 to 4 small (<2 t) payloads per year, 2 to 3 medium (2–20 t) payloads per year, and a heavy (20–50 t) payload requirement every few years.

 

Полл> А лёгких РН мы в год пускаем пару штук - спрос на них очень мал.

Но на Днепр спрос был повальный. Просто так как это, по сути, утилизация, то там цену можно было поставить любую. А те же кубасаты явно будут запускать и дальше.

В общем, при наличии, очень полезная ракета.

PSS>> На самом деле Сарматы еще хороши и тем, что после завершения срока службы их можно будет использовать как легкую/среднию РН.
Полл> "Днепр" выводил менее 3 т.

Даже 3.6 обещали

TEvg-2> А вы Россию на глобусе видели? Она несколько больше 1500-1600 км. А МБР распадается менее чем за 1000 км.
Так я и говорю, что нам надо Сарматы в Ужуре размещать. До туда не достанут. А до Домбаровского... как получится. Возможно, новый позиционный район в Зап. Сибири придётся создавать.

PSS> При том, что и 3.2 тонны, согласно зарубежной классификации, уже средний носитель
Средний носитель сегодня, международный стандарт и эталон - "Союз". ПН на НОО в районе 10 т.

PSS> Но на Днепр спрос был повальный. Просто так как это, по сути, утилизация, то там цену можно было поставить любую. А те же кубасаты явно будут запускать и дальше.
Был бы "спрос повальный" - летал бы.
Цену пуска можно было бы поставить любую при наличии такого же бесплатного стартового комплекса и стартового расчета, бесплатных полей падения и бесплатной работы МИКа.

PSS> В общем, при наличии, очень полезная ракета.
Будь это так - ее бы делали.

Полл> Что помешает нам снизить эффективность этой системы ПРО постановкой помех и огневым воздействием по противоракетам?
Противоракеты против противоракет? А они размещают "Тхаад" и пошло-поехало...

Если такие ракеты удастся создать, то, как мы уже выяснили, они будут ужас как проворными. Что их остановит, кроме ПРС-1М?

Полл> Переоценка противника на стратегическом уровне опасней недооценки его.
Я ещё готов согласиться с тем, что переоцениваю возможности их противоракет. А с локаторами - не думаю, что переоценил. А для них всё равно БРСД придётся делать.

pkl>> Ну, в общем, да. Но тут же были предложения "сделать МБР побольше".
Полл> Это было не лучшее предложение.
Согласен.

Полл> Средний носитель сегодня, международный стандарт и эталон - "Союз". ПН на НОО в районе 10 т.

Это мы так считаем. И в целом правильно делаем Но и Днепр тоже средний носитель. Впрочем, как и Зенит-2.

Полл> Был бы "спрос повальный" - летал бы.

Летал бы? Там все завязано на Южмаш. Без него нельзя его запустить его на орбиту. Как нельзя делать в Ульяновске новые Ан-124. А жаль. Ракеты есть, а запустить их нельзя.

Полл> Цену пуска можно было бы поставить любую при наличии такого же бесплатного стартового комплекса и стартового расчета, бесплатных полей падения и бесплатной работы МИКа.

Так он из шахты запускался. Теперь в эти шахты будут Сарматы загружать

Полл> Будь это так - ее бы делали.

Так делают. Уверен, Сармат будет применяться для этих целей. Здесь фишка именно в том, чтобы так использовать МБР у которой выходит срок службы. Его либо на орбиту пускать, либо резать

PSS>> В общем, при наличии, очень полезная ракета.
Полл> Будь это так - ее бы делали.
Ну, у американцев был Титан-2. А потом они на его основе Титан-34D сваяли. И мы могли бы. Заодно производство бы поддержали.

pkl> Противоракеты против противоракет? А они размещают "Тхаад" и пошло-поехало...
THAAD не дотянется до района работы наших "противо-противоракет".

pkl> Если такие ракеты удастся создать, то, как мы уже выяснили, они будут ужас как проворными. Что их остановит, кроме ПРС-1М?
Их остановит очень многое, поскольку попадание дробинки "000" на встречной скорости более 10 км/с в корпус РДТТ параметров, что вы обсуждали, приведет к взрыву противоракеты.
А поскольку обсуждаемый диаметр противоракеты - 7 м, то 1 кг дроби в БЧ хватит при промахе в 140 метров.

pkl> Я ещё готов согласиться с тем, что переоцениваю возможности их противоракет. А с локаторами - не думаю, что переоценил. А для них всё равно БРСД придётся делать.
Почему не имитаторы МБР, которые будут стартовать одновременно с настоящими, иметь ту же ЭПР и ИК и УФ сигнатуру?
Раздать вязанку таких имитаторов роте охраны перед пуском, и пусть противник угадывает, какая из дюжины стартовавших МБР - настоящая.

pkl> Ну, у американцев был Титан-2. А потом они на его основе Титан-34D сваяли. И мы могли бы. Заодно производство бы поддержали.
Это было более полувека тому назад. Тогда это имело смысл, сейчас - не имеет. Сейчас "для поддержания производства" лучше "Союз-2.1в" делать.

PSS> Летал бы? Там все завязано на Южмаш. Без него нельзя его запустить его на орбиту. Как нельзя делать в Ульяновске новые Ан-124. А жаль. Ракеты есть, а запустить их нельзя.
Южмаш ищет способы, как выжить. Если бы ему предложили - он бы сделал все необходимое.
Производство Ан-124 мы не тянем по деньгам.
В общем случае, если слышишь разговор про "злобные иностранцы сорвали проект из-за санкций" - надо понимать, что у нас опять не хватило денег, мозгов и совести.

PSS> Так он из шахты запускался. Теперь в эти шахты будут Сарматы загружать
"Днепр" пускался не из шахты.

PSS> Уверен, Сармат будет применяться для этих целей.
Не уверен.

PSS>> Летал бы? Там все завязано на Южмаш. Без него нельзя его запустить его на орбиту. Как нельзя делать в Ульяновске новые Ан-124. А жаль. Ракеты есть, а запустить их нельзя.
Полл> Южмаш ищет способы, как выжить. Если бы ему предложили - он бы сделал все необходимое.

Южмашу там даже делать ничего не нужно. Просто договор подписать и несколько человек прислать. Но там действует закон о ограничении подобных связей с РФ. Из-за чего на последний "Зенит" приходилось вытаскивать народ якобы под американской компанией С7 и пообещав им золотые горы.

Полл> Производство Ан-124 мы не тянем по деньгам.

Почему? Тянем. Под индексом СЛОН (если память не врет) новый Ан-124 может и взлететь

Полл> В общем случае, если слышишь разговор про "злобные иностранцы сорвали проект из-за санкций" - надо понимать, что у нас опять не хватило денег, мозгов и совести.

Это не тот случай. Честно. Здесь куда ближе к историям о том, как "Мотор сич" приостановила поставки двигателей нам. Хотя очень хотела бы их продавать.

Ну или к Зенитам. Которые нам действительно нужны, но новые делать уже не будут..

PSS>> Так он из шахты запускался. Теперь в эти шахты будут Сарматы загружать
Полл> "Днепр" пускался не из шахты.

Еще как из шахты.

Он как бы иначе и не может летать

Это штатная МБР. В которой просто заменили голову и полетное задание. Все!

Полл> Не уверен.

Посмотрим. Жаль, что это будет только лет через 20.

Полл> Их остановит очень многое, поскольку попадание дробинки "000" на встречной скорости более 10 км/с в корпус РДТТ параметров, что вы обсуждали, приведет к взрыву противоракеты.
Вот только как попасть этой дробинкой в цель, движущуюся со средней скоростью 10 км/с? Можно ли вообще создать систему наведения с таким малым временем реакции? Ведь скорости электронов в цепях не бесконечны.

Какова вообще была самая большая скорость при перехвате? Кажется, USA-192, 1-я космическая.

Полл> Почему не имитаторы МБР, которые будут стартовать одновременно с настоящими, иметь ту же ЭПР и ИК и УФ сигнатуру?
Потому что имитаторами МБР, имеющими ту же ЭПР, ИК и УЫ сигнатуру, а также скорость, угол и азимут пуска, продолжительность активного участка могут быть только другие МБР. Смысл? Проще их дооснастить ББ - и будет готовая МБР! Мало того, чтобы такая маскировка была эффективной, необходимо, чтобы этих "имитаторов" было в несколько раз больше, чем МБР. А у нас в числе условий - страну не разорить.

Говорю тебе, 20 БРСД дешевле. Ладно, чёрт с ними, с противоракетами, стреляем только по радарам: Файлингдейл, Клиар, что там ещё? Девеселу и Польшу оставим для модифицированных "Искандеров". Идёт?

Полл> Это было более полувека тому назад. Тогда это имело смысл, сейчас - не имеет. Сейчас "для поддержания производства" лучше "Союз-2.1в" делать.
Да я как бы и не против! Однако, всё равно лет через 20 - 30 надо будет думать, что с первыми "Сарматами" делать.

PSS>>> В общем, при наличии, очень полезная ракета.
Полл>> Будь это так - ее бы делали.
pkl> Ну, у американцев был Титан-2. А потом они на его основе Титан-34D сваяли. И мы могли бы. Заодно производство бы поддержали.

Так мы именно так и делали. РС-20 как бы была самая тяжелая МБР. Из-за чего его было вместо списывания легко в РН переделывать. Тут явно все не понимают ситуации. Вовсе не делать с нуля. А просто вместо списывания запускать на орбиту. На радость студентам создателям кубосатов.

3.2 тонны хорошая нагрузка, цена за кг мизерная. Так как дополнительных вливаний нет

Но теперь ее использовать нельзя, из-за Украины. У нас на вооружении еще УР-100. Но она куда меньше. Стартовая масса 100 тонн, против 200 у Днепра.Чтобы ее использовать для выведения спутников желательно поставить дополнительную ступень (РН "Рокот"). То есть уже требует заметных дополнительных затрат. Тем более, что РБ Бриз достаточно дорогой.

Если бы сейчас все было нормально, то мы бы аккуратно пускали "Днепр" заменяя его в шахтах на "Сармат". А потом бы и срок к первым "Сарматам" подошел. Опять же было бы лучше вместо утилизации отправить их на орбиту. Но сейчас этот процесс разорван

Андрей1964> Конечно деньги, только тупая перепродажа это только перепродажа...Купил в Китае - продал в США, образно говоря. А, если Китай не продамт?

Даже если существовать в вашей странной модели. Если Китай не продаст, Китай не получит денег.

Андрей1964> Ну и что 35 прямо панацея? Стратегов посравнивать не желаешь?
35-современный боевой самолёт, на который много заказов. Это без учёта всяких F-15/16/18, которых по миру вагон и тележка летает. А что стратеги? Ну давай сравним. Посчитай их Лансеры и Б2. И вообще их ВВС. Собственно на 700 млрд. в год можно и разгуляться.

Андрей1964> Еще летом Россия была второй, если что
Андрей1964> Россия заняла третье место по добыче нефти в мире - РИА Новости, 20.08.2018
И что? Как это влияет на то, что США сильны в т.ч. и в нефтегазовом секторе.

Andru> США - Страна-бензоколонка, Верхняя Вольта с ракетами..
И к чему это вообще?

pkl> Ниже скрытность? Нафиг она тогда вообще нужна?
Вы же писали что ПЛ легче утопить, а теперь скрытность не нужна?
pkl> Мне нужна безопасность по разумной цене. Сможет такая НАПЛ нести 16 БРПЛ межконтинентальной дальности?
А зачем вам МБР? Это машина для работы по Европе, тому же ПРО и Англии, скрытно и мобильно, причем с неограниченной мореходностью.

\
\
\
pkl> 10 900 000 тыс. руб. / 9 / 32 = 37847222 $.
pkl> 48 100 000 тыс. руб. / 33 / 32 = 45549242 $.
pkl> Короче, в районе 40 млн. баксов, ± 5 млн.

Спасибо большое

pkl> Вот только как попасть этой дробинкой в цель, движущуюся со средней скоростью 10 км/с?
Ты собираешся попасть в цель-МБР противоракетой с относительной скоростью в те же 10 км/с. Только намного дальше от станций наведения.
100 кг дроби в БЧ обеспечат поражение разгоняющейся противоракеты уже при промахе в 1700 м - более полутора километров.

pkl> Какова вообще была самая большая скорость при перехвате? Кажется, USA-192, 1-я космическая.
Ты не путай скорость цели относительно Земли при перехвате и относительную скорость цели и перехватчика. При стрельбе не встречном курсе по РСД, к примеру - С-300В, относительная скорость цели и перехватчика уже выше первой космической.

pkl> Потому что имитаторами МБР, имеющими ту же ЭПР, ИК и УЫ сигнатуру, а также скорость, угол и азимут пуска, продолжительность активного участка могут быть только другие МБР.
ПКР массой в две тонны имитируется "Фалангой" в 30 кг. Причем эти 30 кг можно было бы сделать еще меньше - просто это обойдется дороже, чем взять существующий ПТУРс и поставить в него все необходимое и достаточно дешевое оборудование для имитации параметров ПКР.
Та же продолжительность активного участка не нужна - противоракетам придется стартовать сразу после обнаружения пуска, и перенавестись на другую цель в полете они не смогут - слишком высокая относительная скорость.

pkl> Говорю тебе, 20 БРСД дешевле.
БРСД как раз прекрасно сбиваются уже существующими THAAD.

pkl> Да я как бы и не против! Однако, всё равно лет через 20 - 30 надо будет думать, что с первыми "Сарматами" делать.
...если они будут.

Anarky> Даже если существовать в вашей странной модели. Если Китай не продаст, Китай не получит денег.

Чем же моя модель странная? Представь только, что Китай, по каким либо причинам (те же пошлины), взял и отказался торговать с США?

Anarky> 35-современный боевой самолёт, на который много заказов

Реклама дело такое...И Пэтриот тоже рекламировали в своё время

Anarky> И что? Как это влияет на то, что США сильны в т.ч. и в нефтегазовом секторе.

Я и не говорю о том кто слабее в нефтегазовом секторе. Я говорю о том, что Россия в тройке лидеров по добыче

Андрей1964> Чем же моя модель странная? Представь только, что Китай, по каким либо причинам (те же пошлины), взял и отказался торговать с США?

Представь только, что взорвался Йелллоу Стоун и нет вашей Америки. Куда Китайцы денут товар? И на всей этой схеме американцы покупают китайские товары. И?

Андрей1964> Реклама дело такое...И Пэтриот тоже рекламировали в своё время
Так Пэтриот неплохой ЗРК в общем то во варианте PAC-3 с противоракетой.

Андрей1964> Я и не говорю о том кто слабее в нефтегазовом секторе. Я говорю о том, что Россия в тройке лидеров по добыче

Почитай ветку вверх. Речь не шла о сравнении России и США конкретно в нефтянке (хотя и тут всё очень спорно, у них НЯЗ всё лучше с технологиями), а в невозможности России "дать в морду" США т.к. разные весовые категории, что в армии что в промышленности, что в экономике. Только нюкать разве что.

MOJJEVEL> Столтенберг: "НАТО вновь призывают Россию безотлагательно обеспечить полное соблюдение ДРСМД".
MOJJEVEL> Ну вот теперь России санкции введут за выход США из договора РСМД.

хм...они точно уверены в своих желаниях? для соблюдения РСМД достаточно бабахнуть разок по Капитолию...и проблем с РСМД не будет

Anarky> Представь только, что взорвался Йелллоу Стоун и нет вашей Америки. Куда Китайцы денут товар?

Да целый мир перед ними...ты как - то Йеллостоун не приплетай. Будет извержение или нет - не ясно, а пошлины они вот они. Да, и извержение дело моментальное, сокращение торговли из-за пошлин процесс более длительный

Anarky> Так Пэтриот неплохой ЗРК в общем то во варианте PAC-3 с противоракетой.

Ну как по СКАДам работали - та еще история