Домик Шойгу. Флейм и холивор.

Штуша-Кутуша> Пойми чудак человек, у нас всё хорошо. Система своя родная работает и надёжна.

Но всё это плохо работает, именно потому что никаких формальных гарантий нет и всё построено на том, кто кого должен бояться. В таких условиях никакой эффективности нет и быть не может.

Штуша-Кутуша> Нам нужно время, время и еще раз время, т.к. время это золото.

Это так.

16-й> Во-первых, не наглей. Не признания, а научения - ты-то фигню лубочную написал.
Да ладно.
Хоть один аргумент в пользу версии
"расходы и используемые блага чиновниками соответствуют их официальным доходам и компенсациям" на примере Шойгу, как не самого обнаглевшено

И хоть один аргумент обосновывающий про "фигню"

16-й> Во-вторых, не извращай. "по другому нельзя" не было. Можно по другому, но будет хуже.
Бездоказательно и опять таки манипулятивно. "А если не они, то прийдёт НАТО" ...

16-й> В третьих, опять не наглей. Позиция не просто более разумная, она вообще разумная. Неразумная позиция, это оппозиционные утопии про "жить не по лжи". Тест на вменяемость тут сугубо простой.
У меня нет знакомых чиновников хоть сколько то высокого уровня, которым я должен подавать руку.
Мэр нашего посёлка - не замазан, ввиду чего и пользуется фантастической настоящей поддержкой.

16-й> Если нет, то не надо строить из себя целку. Не надо пихать всуе эту странную идею, что в обществе, толерантно относящимся к данным "шалостям", имеющим соответствующее устройство гос.аппарата, можно быстро произвести форматирование умов.
Не надо путать
"общество не имеет практических рычагов воздействия на казнокрадов"
с "общество толерантно относится к казнокрадам" и тем более с "так и должно быть"/"рафик невиновный"

Sandro> Так на этом построена вообще вся логика "неполживых".
Полнейшая подмена понятий с одновременным оскорблением участников дискуссии.
Это не логика это наблюдения и статистика.

Sandro> Идея о добросовестном исполнении служебных обязанностей
И кто же у нас добросовестно исполняет обязанности? Полковник Захарченко? Генерал Золотов?

Tico> Но всё это плохо работает, именно потому что никаких формальных гарантий нет и всё построено на том, кто кого должен бояться. В таких условиях никакой эффективности нет и быть не может.
" Страх полезен. Ничего не бояться опасно" © Одиссей. Диалог с Ахиллесом из фильма "Троя".
Вопрос не в том что они чего там боятся. Они просто обязаны бояться. Вопрос в том, как сделать так, чтобы российская элита правильно боялась. Как страхи элиты совместить со страхами нации и тут засада. Никак. Они экономически и ментально целиком на Западе. Российская элита больше всего боится собственного народа и возможно слишком сильно боится аж до того что ныкается, но дело своё делает - свой статус усиливает.8
Прошло еще слишком мало времени для открытой легализации своего аристократического статуса. Нужны эти "40 лет" чтобы окончательно сменились поколения. Та же пенсионная реформа это ускорит. "40 лет" это ведь не обязательно чтобы вывести людей из рабства. Это просто чтобы завести людей куда-нибудь куда надо.
Появится в России своя "палата лордов". Нет сомнений, т.к. сырьевая, военная и бюрократическая рента будут сосредоточены у узкой прослойки общества, вся "большая" экономика на этом будет заканчиваться.

Tico> Посмотрите на элиту западных стран, и поймёте, что весь высший эшелон или аристократы, или квази-аристократы, или просто "из хороших семей", или же те, кто хотят такими стать. Это люди, реальное положение которых в обществе не зависит от занимаемой ими госдолжности.
Подмена понятий.

"они элита и участвуют в управлении страной, имея свой %% в т.ч. потому, что сами и их предки планомерно шли к этому и работали на страну" это не тоже самое "они занимают высокие посты поэтому они элита и имеют право на богатство".

"элита" которая богатеет за счёт убытков и не несёт никакой ответственности за страну - это не элита, а обычные паразиты.

Voennich> "они элита и участвуют в управлении страной, имея свой %% в т.ч. потому, что сами и их предки планомерно шли к этому и работали на страну" это не тоже самое "они занимают высокие посты поэтому они элита и имеют право на богатство".
Voennich> "элита" которая богатеет за счёт убытков и не несёт никакой ответственности за страну - это не элита, а обычные паразиты.
Видишь ли, как я чуть выше упомянул, проблема в том, что у тебя не совместим взгляд на вещи, как и у меня, с тем же Ураном и Тико. Ты считаешь, что заплаченные тобой налоги, это всё ещё твои деньги, но для них это совершенно не так. Это уже их личные деньги. Ты считаешь, что элита должна приносить пользу. Тут они откровенно ржут над тобой и мной. Они считают, что пользу и доход должен приносить ты, а они тратить.
Они представители власти и насилия. С какого бодуна их деятельность должна измерятся в прибавочной стомости, созданной ими, и скромном образе жизни где много работы и нет места роскоши. Нас упорно тащат во времена милого феодализма и требуют "радоваться" («Кин-дза-дза́!» ) ку

Штуша-Кутуша> Видишь ли, как я чуть выше упомянул, проблема в том, что у тебя не совместим взгляд на вещи, как и у меня, с тем же Ураном и Тико. Ты считаешь,.... Тут они откровенно ржут над тобой и мной.
Я понимаю их позицию, я понимаю циничную позицию того же Энди, но я отказываюсь понимать позицию защитников местных. Тех кто пытается оправдывать и отвергает факты и статистику

Voennich> Я понимаю их позицию, я понимаю циничную позицию тоже Энди, но я отказываюсь понимать позицию защитников местных. Тех кто пытается оправдывать и отвергает факты и статистику

"
Нет, это не факт. — Это не факт? — Нет, это не факт. Это гораздо больше, чем факт . Так оно и было на самом деле." Бургомистр. " Тот самый Мюнхгаузен".
Вопрос не в "факте", а в субъктивности. Невозможно доказать человеку со статусом "аристократа", что он такой же человек как ты при сравнимом уровне образования и развитии. Это не укладыватся в картину мира "аристократа" и чем он тупее, тем быдлее для него ты.
Интересен их взгляд на вещи и особенно путь, которым он подаётся. Этим интересен форум. Факты и статистика на них повлияют только если подкрепить это насилием. Но мы категорически против насилия ! Мы же не "аристократы"

Bredonosec> По-прежнему стенания отдельных граждан, что они не имеют краника к бюджету и не могут пилить, как бы им хотелось, они называют "фактами" ))
Bredonosec> И по-прежнему ожидают сочувствия и поддержки в этом ))
Интересы и "стенания" разные. Не замечал я, что тут особо кто-то плачет. Народ зрелый и не завистливый. Преобладает эдоровое любопытство о "дренажной системе" через которую осушают "излишки" материального благополучия одних и доставляют "скромное" вознаграждение другим. Интересоваться этим вполне нормально и способствует сохранению баланса этого самого материального благополучия для всех заинтересованных сторон.
"Краников" с нашей стороны нет и не особо хочется. "Краники" должны быть и должны снабжать водой полезную "флору", а не "сорняк". Опять таки круг получается - или "краники" не с той стороны и не у тех или же понятие "полезности" кардинально отличаююется.
Так что "Движение — всё, цель — ничто" . Будем двигаться ибо это жизнь форума.
Если что, то я в курсе что понятие "движение" могут очень сильно различаться у какого-нибуть научного светилы и у того же "короля Джулиана"

Штуша-Кутуша> Вопрос не в "факте", а в субъктивности. Невозможно доказать человеку со статусом "аристократа", что он такой же человек как ты при сравнимом уровне образования и развитии. Это не укладыватся в картину мира "аристократа" и чем он тупее, тем быдлее для него ты.
Хммм.
Насколько я в курсе ВВП/ДАМ/Сечин/Миллер/Шувалов/Песков.. и далее по списку "ново-элито-аристократы" и "сило-аристократы" типа Шойгу/Золотова, на форуме - не присутствуют.
И диалог у нас не с ними.
Вот мне и интересно - что заставляет образованных людей отрицать очевидные вещи?

Штуша-Кутуша> Факты и статистика на них повлияют только если подкрепить это насилием. Но мы категорически против насилия !
Да ладно, даже такой поклонник современного строя РФ как Сергофан и то жаждет крови одного руководителя-ракетоотправителя

Bredonosec> А здесь всё по-прежнему ))
Всё по преждему.
Костик
1. Учебник по физике не прочитал
2. Чужие слова цитировать не переиначивая не научился, всё так же лжёшь
Сходи - ознакомься с очередными фактами с документами и фото-видео.

Tico> Эта проблема имеет достаточно простое и испытанное временем решение. Ты, как и Факир, допускаете ошибку, называя происходящее в капстранах коррупцией, но это не коррупция, а система. Я совершенно с тобой согласен, что заслуженные и ответственные люди, много сделавшие для страны, имеют право на землю, элитную недвижимость и другие аристократические ништяки.

В принципе, подобное решение в РФ уже применялось.
Вспомни об амнистии за всё совершенное до, емнис, 95 года.
Это оно самое.

Но конечно, положение, при котором все трясутся за всё, - идиотизм.
Только вот метод решения, предлагаемый тобой, мне не нравится.
Не легализовать коррупцию, а сделать госслужбу более привлекательной, чтоб шли туда более умные люди.

И таки я несогласен с определением, что на западе эта система не является коррупцией. Она сложилась прочно, да. Воруют все, оказавшиеся при власти, да. Некоторые наглее, некоторые трусливее, но это всё-таки воровство. А расследование или не расследование - предмет договорняка элит промеж собой. Поскольку элита сложилась, обычно договариваются.
И это одна из причин, почему даже озвучивание кем-то со стороны фактов воровства и коррупции может ни к чему не приводить.

Штуша-Кутуша> Вопрос не в том что они чего там боятся. Они просто обязаны бояться. Вопрос в том, как сделать так, чтобы российская элита правильно боялась.
Ну вот ты боялся дома. Теперь ты где-то под аргентиной. А семья в германии.
И рассуждаешь, что кто-то там должен бояться, и он плохой, что выводит активы и семью.
Логику в рассуждениях своих ощущаешь?
> Российская элита больше всего боится собственного народа и возможно слишком сильно боится аж до того что ныкается,
Глупость.
Не народа.
А возможности очередного передерибана в любой момент, силами какого-нибудь гиперпопулистского г**на, которое может получить власть, обещав кисельные берега всем и каждому, и даже не задумываясь, насколько это выполнимо, потому что выполнять не собиралось изначально.
Учитывая поведение толпы на всевозможных трипперных акциях - что в 11-12 году, что в нынешнем, - этот сценарий вполне возможен. Особенно учитывая, как легко готова толпа воспринимать сладкую ложь от активистов про "вы всё решаете, вы всё можете, выходите на погромы, и вы станете царями"

>Интересы и "стенания" разные. Не замечал я, что тут особо кто-то плачет. Народ зрелый и не завистливый. Преобладает эдоровое любопытство о "дренажной системе"
да перестань )))
Вон у неуча 95% постов - это нытьё про то, как несправедливо, что не он лично у краника бюджета пилит ))
>"Краников" с нашей стороны нет и не особо хочется. "Краники" должны быть и должны снабжать водой полезную "флору", а не "сорняк".
Ну, с конкретно нашей стороны - что моей, что твоей - их и не может быть в принципе, потому даже смысла нет говорить про "хочется-не хочется". А некоторым отдельным персонам - сладкое слово "халява" - основная цель ))


>Так что "Движение — всё, цель — ничто" . Будем двигаться ибо это жизнь форума.
ну, взгляд неплохой, но мне больше нравится цель в виде улучшения жизни населения. Хотя бы в отдельно взятой шестой части суши

Bredonosec>> А здесь всё по-прежнему ))
Voennich> Всё по преждему.
ага. Неуч всё ноет и мриит про краник, и по-прежнему называет "фактами" свои мрии ))

Voennich> 1. Учебник по физике не прочитал
.. и даже в попытке наехать неуч обложался, ухитрившись опровергнуть закон сохранения энергии ))

Voennich> 2. Чужие слова цитировать не переиначивая не научился, всё так же лжёшь
в зеркало, в зеркало, гражданин неуч )))

Bredonosec> .. и даже в попытке наехать неуч обложался, ухитрившись опровергнуть закон сохранения энергии ))
Всем понятно, что и что такое закон сохранения энергии ты не понимаешь.

Voennich> Всем понятно, что
что вы неуч, который пытался самоутвердиться. И продолжает пытаться.
В остальном - читайте подпись

Bredonosec> что вы неуч, который пытался самоутвердиться. И продолжает пытаться.
Аргументов ноль. Один флуд.

Bredonosec> В остальном - читайте подпись
В подписи бредни Костика ибо ничего подобного я не говорил.

Voennich> Аргументов ноль. Один флуд.
ну так не флудите

Voennich> В подписи бредни Костика ибо ничего подобного я не говорил.
да-да, я вас взломал и под вашим именем писал.
А еще рептилоиды захватили власть над миром

Tico> В последнем же случае, суть карьеры высших чиновников не в зарплате или в громкой должности, а в том, что он сам и его потомство становятся частью элиты государства, не должностной, а наследственной...

Им самим будет ок вне зависимости от того, в какой жопе государство. Посмотрим например на Украину, на стары Африки. Верхушке на жизнь хватит в любом случае. И мы живем в эпоху свободы перемещения капитала. Кто вам сказал, что он будет держать свои деньги и активы тут? Чиновник должен быть именно менеджер под общественным присмотром.

Anarky> Им самим будет ок вне зависимости от того, в какой жопе государство. Посмотрим например на Украину, на стары Африки. Верхушке на жизнь хватит в любом случае.

+1

Anarky> И мы живем в эпоху свободы перемещения капитала. Кто вам сказал, что он будет держать свои деньги и активы тут? Чиновник должен быть именно менеджер под общественным присмотром.

Общественный контроль - дело такое.. Для этого общество должно быть институционально зрелым (о чем постоянно твердит Монтян) да и то, общество еще должно умудриться этот контроль осуществить. ИМХО, контроль должны осуществлять специальные государственные люди (в пыльных шлемах, ага), т.к. общество в целом, как правило, некомпетентно, истерично и поддаётся (в т.ч. дурному) влиянию.

А что касается свободного перемещения капитала, то ИМХО же, если не надеяться на такую довольно эфемерную черту, как патриотизм, то чиновник по-умолчанию не может быть космополитичен. Весь капитал, недвижимость, члены семьи - только здесь. Ты должен быть кровно заинтересован в развитии именно своей страны и должен быть готов к определённым жертвам в обмен на государственную власть. Любые поползновения с выводом капитала, в том числе и в виде приобретения заграничной недвижимости, должны приравниваться к государственной измене со всеми вытекающими. Хочешь быть свободным гражданином мира - не вопрос. Не иди на государственную службу. Государства - они ведь в определённой степени как корпорации. Конкурируют и каждое блюдет свои интересы. Как то так..

Voennich> ...И диалог у нас не с ними.
Конечно не присутствуют ибо не барское это дело и вообще они люди занятые. Но аристократическо-силовой блок у нас на форуме достаточно сильно представлен в плане качественного литературного творчества, а не должностей. Хотя, кто его знает

Voennich> Вот мне и интересно - что заставляет образованных людей отрицать очевидные вещи?
Мировоззрение. Они так видят, как художники
Вообще реакционные и людоедские режимы и идеи всегда без проблем находили интеллектуальных и образованных последователей и лидеров. Вот у меня на работе, к примперу, молодые образованные западноевропейцы искренне верят, что они должны командовать, получать больше и жить лучше, т.к. им положены по праву крови и гражданству лучшие стандарты жизни чем мне или филиппинцу. Верят же искренне что они лучше. Филиппинцы так же верят и хотели бы нас перебить, но они не хотят работать с филиппинскими старшими офицерами, т.к. начнётся галимая азиатчина. Баланс хотелок и реальности рулит.

Voennich> Да ладно, даже такой поклонник современного строя РФ как Сергофан и то жаждет крови одного руководителя-ракетоотправителя
Я чту закон и против насилия хотя бы формально. Обескровить неугодных можно и не насильственным образом. Оформим как донора-героя, отдавшего всю кровь на борьбу с коррупцией.

Bod> А что касается свободного перемещения капитала, то ИМХО же, если не надеяться на такую довольно эфемерную черту, как патриотизм, то чиновник по-умолчанию не может быть космополитичен. Весь капитал, недвижимость, члены семьи - только здесь. Ты должен быть кровно заинтересован в развитии именно своей страны и должен быть готов к определённым жертвам в обмен на государственную власть. Любые поползновения с выводом капитала, в том числе и в виде приобретения заграничной недвижимости, должны приравниваться к государственной измене со всеми вытекающими. Хочешь быть свободным гражданином мира - не вопрос. Не иди на государственную службу. Государства - они ведь в определённой степени как корпорации. Конкурируют и каждое блюдет свои интересы. Как то так..
Я вот так же удивляюсь этому бреду о свободе и космополитичности чиновников. В СМИ достаточно навязчиво и нагло педалируют эту идею. Понравилось чунушам мысль, что они глобальны и мировой интернационал бюрократии - истеблишмент. Очень, очень им эта идея нравится.
Чиновник звучит не очень. Им нравится идея о государственных менеджерах, но им не нравится идея, что государства это конкурирующие между собой организации и нужно быть профессионально преданным тому на кого работаешь. Им же хочется хорошую зарплату в одной конторе получать, а на работу приходить в конкурирующую так как там офис лучше и комфортнее, и вообще люди там милые

.
Bod> Ты должен быть кровно заинтересован в развитии именно своей страны и должен быть готов к определённым жертвам в обмен на государственную власть...

Тоже не проблема. Помогаешь какому-нить своему другу или разведенной жене успешно вести бизнес, и потом чистенький и с деньгами пьешь коктейли на берегу океана. Тут нужен именно контроль за действиями.

Bredonosec> Ну вот ты боялся дома. Теперь ты где-то под аргентиной. А семья в германии.
Bredonosec> И рассуждаешь, что кто-то там должен бояться, и он плохой, что выводит активы и семью.
Вот чего ты всё время придираешься к моему месту положения. Норвегия тебе не нравится, Уругвай, Аргентина с Бразилией так же не котируются. Германия не очень. Латвия опять не способствует росту русского патриотизма. Мне что поселиться в домику у дядюшки Андру и забухать ? Я тогда стану экспЭртом и патриотом ?
Да я бы сам рад где-то зафиксироваться, но только я устроюсь как жизнь решает, что мячик удобно стоит и с разбегу даёт мне пинка. Я лечу дальше