Домик Шойгу. Флейм и холивор.

Voennich> Потому, что должно соответствовать его официальным доходам, или должно находится на гос. балансе.

Твои расходы тоже должны соответствовать твоим официальным доходам указанным в налоговой декларации. Они соответствуют?

Voennich> Абсолютно ложный тезис. И "этим" - не можно.

Почему абсолютно ложны? Таких нет? Такие, уклоняющиеся от налогов и скрывающие свои доходы, разве не составляют большую часть "креативных" и либеральной оппозиции? Почему то так получилось, что самая большая угроза для любого оппозиционера - это налоговая проверка И такие люди имеют привычку считать деньги в чужих карманах? Ну это примерно то же самое, что проститутка рассуждающая о морали.

Voennich> а с чиновников должен быть спрос пропорционально уровню должности (чем выше тем жестче) и
отсутствие презумции невиновности

А почему это чиновники должны быть поражены в правах относительно остального народа? У нас власть - народная. И чиновники и народ совершенно друг другу соответсвуют и полностью друг друга достойны. Вы, глядя на чиновников, смотритесь в свое же зеркало. Это вы сами так же поступаете! И вас раздражает в них лишь то, что они так поступают в больших, да и то не всегда, масштабах.

Voennich> Это будет делом "только прихожан" когда РПЦ будет финансироваться "только от прихожан" (прямыми пожертвованиями или добровольными налогами - мне пофиг).

То есть государство, на основании того, что оно тебе, например, пособие по болезни заплатило, имеет право провести опись твоего имущества и изъять слишком богатые покупки, ибо нефиг государственные деньги транжирить. Так что-ли? На себя свои же требования пробовал примерить?

Ну или, например, государство немаленькие деньги переплачивает, чтоб не кормить военнослужащих свининой, ибо среди них и мусульман немало. Значит ли это, что мусульмане должны о своих тратах отчитываться перед государством?

А самое страшное - государство телеканалу Дождь с 2010ого по 2014ый платило дотации за то, что этот телеканал его же и поливал грязью. Это как, по вашим же понятиям? То есть Дождь - это госконтора?

Voennich> Пока оно финансируется в т.ч. из моих налогов - это моё дело.

Не твое. Так же как не дело избирателей решать относительно госфинансирования либеральной интеллигенции и оппозиции. Поэтому ее и финансируют, так как иначе бы вся эта оппозиция по миру пошла. Ну не на пожертвования же она в самом деле существует
?

Voennich> Какие какие "свои доходы" ?

Такие. Свои. Пожертвования, требы, продажа продукции, производимой монастырями и принадлежащими церкви предприятиями.

DustyFox> Ага... Т.е. ходить он всенепременно должен таки в лаптях, рубище из рогожи, и перепоясанный вервием... Покажешь личный пример? Желательно с широким освещением здесь, на форуме! Д'б!..

Для начала пусть отчитается за стоимость снаряжения, в котором на аватарке изображен. Там не каждые понтовые часики на такую сумму потянут, что на нем надето.

DustyFox> я как то не наблюдал руководителей корпораций одевающихся с блошиного рынка.

DustyFox>> я как то не наблюдал руководителей корпораций одевающихся с блошиного рынка.

И? Я должен пасть ниц от пролившегося на меня света истины?
Это вообще кто, хотя пофиг... Он с блошиного рынка одевается, или таки нет? Резиновых калош здесь я как-то не наблюдаю!

DustyFox> Это вообще кто

У этого чувака прихожан в разы больше, чем у РПЦ

По данным МВД, в последние 15 лет в рождественскую ночь в России в храмы приходят два-три миллиона человек — 1,4-2% населения

Количество активированных устройств Apple составляет 1,3 миллиарда.

C.d.> У этого чувака прихожан в разы больше, чем у РПЦ
У вас тут рубка идёт из-за классического разночтения в понятиях.
Бизнесмен или работяга создавая материальные и прочие блага считает, что он зарабатывает.
Чиновник или силовик тратя бюджет, так же считает, что он зарабатывает.
Коммерсант распоряжается своей прибылью как хочет и считает нужным.
Чиновники и силовики так же распоряжается бюджетом как считают нужным для себя.
Любая Церковь это та же чиновничья организация.
Чиновник или силовик никогда не допустит мысли, что он хуже какого-то бизнесмена и должен жить скромно, так, впрочем, считает и любой бомж-алкаш . Но у бомжа нет такого ресурса перераспределить справедливость в свою пользу как у чиновника.
Приведет ли вечное соревнование у кого "хата круче" между чиновником и бизнесменом к стагнации общества и коллапсу государства время покажет, но договориться у них не получится.
Поглощение же чиновником бизнеса не приводит не к чему хорошему.
Поглощение бизнесом государства так же жопа.
Тут главное баланс. Признаки хорошего баланса, это когда и у бизнесмена и у "шойгу" домики в меру скромные и одинакого безопасно гулять вечером как по своему участку, так и по вечерним улицам города.
Признак плохого баланса это явно зажратые домики бизнесмена и "шойгу" и безопасно только за "колючкой" участков этих домиков.
Если баланс нарушается, то желательно со стороны вменямых строителей собственных домиков корректировать наиболее активных строителей собственных дворцов чтобы домики не рухнули вместе с дворцами.

U235> Твои расходы тоже должны соответствовать..
1. Манипуляция дискуссией.
2. Соответствуют

U235> Почему абсолютно ложны?
Потому что и им не можно.

> Таких нет?
Есть. Огромное количество. Ввиду раздолбайства органов.

>Почему то так получилось, что самая большая угроза для любого оппозиционера - это налоговая проверка
Чушь. Тогда бы сидели все кто вызывает раздражение.

U235> А почему это чиновники должны быть поражены в правах относительно остального народа?
Потому, что привилегий имеют намного больше народа. Потому, что глубоко заражены алчностью.

U235> То есть государство, на основании того, что оно тебе, например, пособие по болезни заплатило,
Ты путаешь, как обычно. Это государство получает с меня налоги и сборы. А не у государства есть волшебный мешок из которого оно платит.

U235> Такие. Свои. Пожертвования, требы, продажа продукции, производимой монастырями и принадлежащими церкви предприятиями.
Основная часть - прямые доходы от бюджета. Т.е. из налогов.

Voennich> 2. убеждены, что чиновники имеют право собственности на то, чем должны управлять

Это у тебя публичная оферта?
Давай я тоже к п.2 присоединюсь, только коррективы внесу.
То что ты там написал, надо, конечно, выкинуть, а добавить следующее - на нынешнем уровне развития общественных отношений высших чиновников, живущих на зарплату, быть не может в принципе, несмотря на очевидное противоречие с умозрительной моралью. А если таковые будут обнаружены на отечественных просторах, то надо их сразу брать в разработку, чтобы срочно выяснить где на..ка.
Поэтому с одной стороны посылку надо принесть, сиречь делать круглые глаза на сверхдоходы гос-топов, а с другой стороны отдавать посылку не надо, не то хуже будет.

Штуша-Кутуша> Тут главное баланс. Признаки хорошего баланса, это когда и у бизнесмена и у "шойгу" домики в меру скромные...

Вот, совершенно верно. Баланс есть цель, к которой надо стремиться.
Крое того, веник гнуть можно, но осторожно, ибо если колесики машины зацеплены нынче этак, то перецеплять их на ходу дело долгое и нудное.

16-й> Это у тебя публичная оферта?
не вижу оферты. тема - открытая.

16-й> То что ты там написал, надо, конечно, выкинуть, а добавить следующее - на нынешнем уровне развития общественных отношений высших чиновников, живущих на зарплату, быть не может в принципе, несмотря на очевидное противоречие с умозрительной моралью. А если таковые будут обнаружены на отечественных просторах, то надо их сразу брать в разработку, чтобы срочно выяснить где на..ка.
Т.е. переходим к следующей стадии признания "да они в большинстве своём воруют, но сейчас по другому нельзя"?
Позиция более разумная, но три вопроса
1. откуда тогда берутся эти сказочники, про "ничего кроме как поднимать пенс. возраст - сделать нельзя"?
2. где хотя бы ежегодная децимация "самых обнаглевших"?
3. "баланс" за последние 10 лет улучшился или наоборот жадность чинуш и расслоение растёт?

Voennich> Т.е. переходим к следующей стадии признания "да они в большинстве своём воруют, но сейчас по другому нельзя"?

Во-первых, не наглей. Не признания, а научения - ты-то фигню лубочную написал.
Во-вторых, не извращай. "по другому нельзя" не было. Можно по другому, но будет хуже.

Voennich> Позиция более разумная, но три вопроса

В третьих, опять не наглей. Позиция не просто более разумная, она вообще разумная. Неразумная позиция, это оппозиционные утопии про "жить не по лжи". Тест на вменяемость тут сугубо простой. По логике морали, любой руководящий чиновник у нас му**к (для женского пола как правильно отпадежировать не знаю). Т.е. он обязательно что-то крысит, получает, крадет, пользуется инсайдом, пропихивает, закрывает глаза и прочее, прочее. Поэтому берешь своих знакомых, друзей, приятелей, родственников, соседей и вспоминаешь, с кем ты лично прекратил всякое общение, по причине того, что он чиновник, а значит му**к. Кому конкретно это заявил, кого выкинул из памяти, кого публичнно ославил? Кому руку на публике перестал подавать за принадлежность к чиновничьему сословию?
Как сам, чем можешь похвастаться в этой связи?
Много ли подобных примеров вокруг?
Если нет, то не надо строить из себя целку. Не надо пихать всуе эту странную идею, что в обществе, толерантно относящимся к данным "шалостям", имеющим соответствующее устройство гос.аппарата, можно быстро произвести форматирование умов.

16-й> В третьих, опять не наглей. Позиция не просто более разумная, она вообще разумная. Неразумная позиция, это оппозиционные утопии про "жить не по лжи". Тест на вменяемость тут сугубо простой. По логике морали, любой руководящий чиновник у нас му**к (для женского пола как правильно отпадежировать не знаю). Т.е. он обязательно что-то крысит, получает, крадет, ...

Так на этом построена вообще вся логика "неполживых". Неполживый прекрасно знает, что получив хоть сколько-то значимый пост, он будет крысить, получать, красть и так далее. Из этих наблюдений за своей скорбной душонкой он делает вывод, что те, кто у власти — КРАДУТ!!! Потому, как он, будучи у власти, и сам бы КРАЛ!!!

Идея о добросовестном исполнении служебных обязанностей у неполживого в уме не укладывается, поскольку он сам — дегенеративная крыса. Тупая и жадная.

Да, извинение перед крысами: я специально написал "дегенеративная". Поскольку крысы вообще-то понимают насчёт ценностей общества, а для тех кто жулит у них предусмотрена простая казнь: разрывание на куски. Силами всей общественности.

Wyvern-2> есть в Вашингтоне 5-6 лоббистов, дома которых в 5-6 раз больше, чем у министра обороны РФ. А что?

Но они, как правило, бывшие министры обороны США. Или около того.

DustyFox> Вы хотели капитализм? Вы его получили. Недовольные могут смело жаловаться в лигу сексуальных реформ.

Недовольные жалуются не на капитализм, а на предполагаемую коррупционную составляющую. У вас же не нормальный капитализм всё-таки, а недокапитализм с серьёзными проблемами в области частной собственности. Но это решается.

Fakir> Там совершенно официально продавали и покупали офицерские и чиновничьи звания. Покупались лицензии на пиратство в водах мирового океана.

Но если места и лицензии на пиратство продавались официально, то какая же это коррупция? Это именно что совершенно законная деятельность. Между прочим, не такая уж и плохая идея. Мы бы с тобой сейчас вполне легально могли организовать, например, Восточно-Украинскую Компанию Со своими судами, вооружёнными силами и генерал-губернаторствами. Такой подход решал много проблем именно того рода, который вы имеете сейчас. А то тут всё про английских программистов

Tico> У вас же не нормальный капитализм всё-таки, а недокапитализм с серьёзными проблемами в области частной собственности.

А можно пример "нормального" капитализма?

GOGI>> Он прежде всего коррупционер.
Balancer> Любое современное капиталистическое государство коррупционно по своей сути. Не бывает сегодня развитых стран без коррупции. Тут важно, чтобы коррупционер был эффективным работником и польза от него превышала вред.

Эта проблема имеет достаточно простое и испытанное временем решение. Ты, как и Факир, допускаете ошибку, называя происходящее в капстранах коррупцией, но это не коррупция, а система. Я совершенно с тобой согласен, что заслуженные и ответственные люди, много сделавшие для страны, имеют право на землю, элитную недвижимость и другие аристократические ништяки. Я считаю, что имеют. Тем более я считаю, что государство, в котором этого не происходит, обязательно огребёт кучу проблем. Проблема в оформлении. Российская элита вынуждена ныкаться по углам, переписывая замки на родственников и трясясь в страхе перед следственным комитетом, который может в любой момент отжать и замок, и всё остальное по малейшему поводу. Именно эта ситуация ненормальна - когда собственность не собственность, привилегии не привилегии, и элита тоже, получается, какая-то "не пришей кобыле хвост". Все чему-то служат, но хозяев нет. Короче, ещё одна советская болячка в копилку.
Российские чиновники любят землю и недвигу? Почему бы не оформлять землю, недвижимость и другие крупные материальные вещи как официальное вознаграждение за заслуги? До недавних времён дать земельное владение за заслуги перед Отечеством было вполне общепринятой мерой. Сегодня можно добавлять к этому опционы в госкомпаниях или привилегии и льготы в открытии бизнеса.
Это решило бы сразу несколько насущных проблем. Во-1, убрало бы нарекания на коррупционку. Чиновники перестали бы ныкаться по углам, собственность легализовали бы, и плюс к этому у них уже нельзя было бы отобрать по беспределу. Это было бы началом трансформации коррупционеров в нормальных собственников. Причём собственность была бы в своей стране, а не в Лондоне. Во-2, это способствовало бы исправлению тех искажений и извращений, которые принёс советский строй. Английский аристократ, или американский квази-аристократ, если даже потеряет должность в правительстве, мало чем особенно рискует. Всегда может пойти разводить овец в фамильном имении. Квартира министра обороны Норвегии может быть одна из десятка таких, плюс семейный фонд, плюс ферма в деревне. А в России даже полные удоды трясутся за места, потому что потеряешь место - потеряешь всё, и на каждого можно наехать. И в-3, это просто зафиксировало бы уже сложившееся положение. И так все сидят в недвиге и владениях, пусть тогда легализуют по полной. Хоть какая-то ответственность.

downpour> А можно пример "нормального" капитализма?

Тот, в котором собственность настоящая.

Tico> Эта проблема имеет достаточно простое и испытанное временем решение. ..
Я бы на месте коррупционера на тебя сильно обиделся бы.
Во-1 у меня не один замок, а несколько плюс казна и всё надо оформлять.
Во-2 у меня дети, внуки и правнуки, а инфляция лютует и бизнес не должен останавливаться.
В-3 Система уже худо бедно оформлена и вассалитет как-то прописан, чего бояться и как строить отношения ясно.
В-4 это просто преступно рубить песню в самом её начале, т.к. английская аристократия себе грабила и воровала несколько веков. А ты мне предлагаешь взять и всё бросить ! Жить как всё быдло !
Вообще не лезь со странными советами к нам. Думаешь это трудно оформить ! Да нужно будет и президент хоть завтра выступит в СМИ с очередной речью об амнистии капиталов.
Пойми чудак человек, у нас всё хорошо. Система своя родная работает и надёжна. Попросту другой не может быть для того чтобы реально бабки рубить.
Нам нужно время, время и еще раз время, т.к. время это золото.

downpour>> А можно пример "нормального" капитализма?
Tico> Тот, в котором собственность настоящая.
ТО есть в США капитализм не нормальный.
Ибо дипсобственность у нас отобрали, Дерипаску заставляют отдать имущество в "слепой траст"...

U235> ...Ну это примерно то же самое, что проститутка рассуждающая о морали.

Какая разница, кто рассуждает, если сказана дельная вещь?

DustyFox> Меня вообще вымораживает, когда начинают считать сколько стоят кроссовки ДАМ, часы Патриарха, или яхта Дерипаски... Вы чего хотели, чтобы глава РПЦ ходил в китайских PanasoniG'ах сделанных в грязном подвале...

Вы в который раз передёргиваете и путаете тёплое с мягким. Почему в вашем мире присутствуют только люксовые вещи и китайский хлам? И вас не смущает ситуация, когда у чиновника есть вещь, которую он на свою ЗП купить не мог? Откуда она у него? Подарили? За что? Вы понимаете, какая ответственность на людях такого уровня? И как я, гражданин, могу им в таком случае верить? А если скажем война, а он меня продаст. Вот за еще мешок денег? Это же должно нормального гражданина до усрачки пугать и гневить. Считаете, чиновник должен быть хорошо одет? Не вопрос, пошьем служебный костюм. Ездить на хорошей машине? Ну тоже можно обосновать, не вопрос, купим, поставим в служебный гараж. Должен жить в хорошей квартире? Ну тоже не проблема. Всё это не проблема, я только хочу знать, откуда всё это. Чиновник, особенно высокого ранга по сути своей топ менеджер. Я согласен ему много платить, но взамен хочу быть в нем уверенным. А пока чет не выходит.

downpour>>> А можно пример "нормального" капитализма?
Tico>> Тот, в котором собственность настоящая.
MikhAN> ТО есть в США капитализм не нормальный.
Очень нормальный, но как уже говорилось здесь не раз, дело в том, что Это не твой зуб - YouTube паруасы не имеют прав, это иллюзии для их обирания

MikhAN> Ибо дипсобственность у нас отобрали, Дерипаску заставляют отдать имущество в "слепой траст"...

Вы тут причём? Священна только собственность своя и своих. Но элита должна договориться.

Anarky> Я согласен ему много платить, но взамен хочу быть в нем уверенным. А пока чет не выходит.

Потому что "много платить чиновникам" это химера, особенно в отношении чиновников высшего ранга.
Посмотрите на элиту западных стран, и поймёте, что весь высший эшелон или аристократы, или квази-аристократы, или просто "из хороших семей", или же те, кто хотят такими стать. Это люди, реальное положение которых в обществе не зависит от занимаемой ими госдолжности. В последнем же случае, суть карьеры высших чиновников не в зарплате или в громкой должности, а в том, что он сам и его потомство становятся частью элиты государства, не должностной, а наследственной. Если будет хорошо себя вести. И механизм доверия в таких случаях работает по другому. Если человек принадлежит к когорте реальных хозяев страны, он будет именно что кровно заинтересован в её процветании, хотя и не будет застрахован от ошибок.