О ДЕМОКРАТИИ.

pkl>> У животных нет прав и быть не может,
sas70> Да ну нахрен..А Вы попробуйте спалить котёнка на видео..И сразу узнаете..есть ли у животного право на жизнь или нет.И сколько вам сидеть после акта сожжения.

Это не права животных. Это права человека не травмировать свою нежную психику эмпатией к страдающим милым пушистикам. Права есть только у тех кто их может отстоять. У остальных не права, а скорее условия содержания

mumr> Это не права животных. Это права человека не травмировать свою нежную психику эмпатией к страдающим милым пушистикам. Права есть только у тех кто их может отстоять. У остальных не права, а скорее условия содержания
А при чём здесь США vs Россия?
Может плавно перейдёте на негров?

stas27>> Про Джобса тоже не совсем понял. Мои познания ограничиваются Вики, в которой пишут
...
ждан72> возможно что лично он и не связан, но как известно исключения не отменяют правило.

А про какое правило ты говоришь? Что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным, тьфу, что легче пробиться в мире имея за плечами опыт нескольких поколений богатых людей и слушая с детства разговоры о том, как РЕАЛЬНО делают деньги или добиваются успеха? Да, согласен, это так! И вода мокрая тоже.


Но тут-то речь идёт о том, что другого пути к успеху, кроме этого вот права рождения нет сейчас. Вот с этим я не согласен - сила американской системы как раз в том, что для по-настоящему незаурядных людей возможность пробиться в элиту остаётся открытой.

В России (и на этом форуме) любят издеваться над Тони Роббинсом. Я тоже так же относился к нему - типа он странный такой чувак, который гребёт бабло лопатой, призывая людей тупо верить в себя и не замечать препятствий. Потом послушал интервью с ним:

Моё отношение к нему радикально изменилось. Вырос в семье матери-полуодиночки, которая ещё была наркоманкой и алкоголичкой. "Она меня очень любила, но иногда почему-то начинала бить головой об стену или заливала мне в горло жидкое мыло, когда решала, что я слишком много ною." © Как он говорит, частенько приходилось голодать. В 17 лет он решил, что нафиг такую жизнь, и ушёл из дома. Без образования работал уборщиком в фаст фуд забегаловках, но при этом решил узнать, как можно добиться успеха, и с 17 лет начал самообразовываться - читать биографии и автобиографии всяких великих. Тогда же нашёл себе гуру, у которого учился и жизни, и бизнесу своих семинаров. Как бы то ни было, сейчас он владелец нескольких компаний с оборотом больше 6 млрд у.е. в год, и может провести 4.5 часа (вместо отведённых 30 минут) интервьюируя людей типа Джона Богля.

Ну так вот, помимо интересных фактов биографии, там было интересно послушать рассказы о его интервью с весьма богатыми людьми. Особенно добила меня история об основателе авиакомпании Virgin, который в течение года уламывал Боинг, пока таки не выжал из них контракт, по которому Боинг продавал ему самолёты, но если в течении года дела у Вёрджина не пошли бы, то Боинг обязался забрать свои самолёты и вернуть деньги. И к чему я веду - к тому, что как в богатых семьях детей и учат тому, что рисковать своими деньгами глупо. И что мифы типа "вон Билл Гейтс рискнул своими деньгами, основав Майкрософт, и вон до чего дожил" по сути есть мифы. Гейтс своих денег в МС вложил что-то типа мало десятков тыс. долларов, что для его семьи было сущей мелочью. Ну и сравните это с тем, что проповедуют десятки тысяч "разбогатей быстро" гуру, которые предлагают играть в рулетку на СВОИ деньги. Одно это радикально меняет финансовый результат жизни...

stas27> Но тут-то речь идёт о том, что другого пути к успеху, кроме этого вот права рождения нет сейчас. Вот с этим я не согласен - сила американской системы как раз в том, что для по-настоящему незаурядных людей возможность пробиться в элиту остаётся открытой.
ну а среди российских миллионеров вообще нет ниодного потомственного! так что америка отдыхает!
пути к успеху конечно есть, но вот путь к американскому президенству почемуто есть только у родственников, ну раз в 100 лет дают порулить по доверенности. ну типа как путин медведеву давал.

...
ждан72> пути к успеху конечно есть, но вот путь к американскому президенству почемуто есть только у родственников, ну раз в 100 лет дают порулить по доверенности. ну типа как путин медведеву давал.
А, мы только о президентах? ОК, пусть будут президенты.

Можно посмотреть на недавнего Билли Клинтона.

Папа Билла: многожёнец, продавец "тяжёлого оборудования", один из 9 детей фермера из Техаса. Мама - дочка местного владельца продуктового магазинчика.

У его жены: папа имел "небольшой" текстильный бизнес, происходил из семьи английских шахтёров. Мама - домохозяйка из бедной семьи.

Может быть, конечно, я чего-то не знаю, и ув. HeadShotVictim меня поправит, но пока вот такое видно из недавнего.

Можно вспомнить Ронни нашего Рейгана:
Папа - алкаш-ирландец, сам Ронни вырос в "мальнькой съёмной квартирке над банком". Мама: шотландка, дочка фермера.
Первая жена с ним развелась, ибо не разделяла его политических амбиций. Вторая: дочь продавца автомобилей и актрисы. Родители развелись, она раннее детство провела с тётей и дядей. Потом мать вышла замуж второй раз за "консерватора-нейрохирурга". Тоже не просматривается глубоких связей с какой-то наследственной аристократией. Этот самый нейрохирург - сын инженера-железнодорожника.

В общем, в этой компании, скорее Буши выглядят исключением.

stas27> А Клинтон(ы) - это тоже члены "клана старых денег"? Без всякой подковырки - я в биографиях ваших президентов не разбираюсь.
Клинтоны-очень интересная семейка. Отчим Билли был дальним родственником (пра пра внучатый пятиюродный племянник) первого губернатора NY и второго вицепрезидента страны ну и как положенно родственник Иоана безземельного. Впрочим, по странному стечению обстоятельств все американские президенты- родственники вышеупомянутого короля, даже Донни Трамп по матери. У Хилари семейка относительно не знатная. Хотя по Канадской линии там тоже не чернь.

stas27> Про Джобса тоже не совсем понял. Мои познания ограничиваются Вики, в которой пишут (да, да, знаю про сарай и дрова ):
stas27> Где там деньги?
Стиви сам из небогатой семейки (и родной и приемной). Но так сложилось что в двоюродных бабках у него затесалась очень даже крутая барышня. Ну так Стиви и начинал как приложение к Билли. И кстати по умению кидать он Билли как бы даже не превзошел.

stas27> Билл Гейтс - понятно, он из состоятельной семьи (хотя сам обогнал папу на несколько парсеков). Маск - бог с ним, он меня как-то раздражает и поэтому не особо интересует (хотя явно мужик в современном мире успешный и неглупый).

Дало там было отнюдь не в папаше. Бабуся дала микрософту наикрутейший контракт для раскруточки. В аерокосмической области, потому как являлась совладелицей Боинга. А потом всё заверте.... И никакой мудрости поколений там нет. Пойдите ка поищите себе инвестора на пару десятков или даже сотен миллионов. Как найдете, можете рассказывать что-нибудь умное.
Или может вам удастся сходу какой нить правительственный контрактец на сотню другую миллионов выбить для себя, может даже оборонный? Умудренный поколениями успешных родственников Билли Гейтс вон выбил. Легко.

HeadShotVictim> Клинтоны-очень интересная семейка. Отчим Билли был дальним родственником (пра пра внучатый пятиюродный племянник) первого губернатора NY и второго вицепрезидента страны ну и как положенно родственник Иоана безземельного. Впрочим, по странному стечению обстоятельств все американские президенты- родственники вышеупомянутого короля, даже Донни Трамп по матери.


А Обама

stas27>> А Клинтон(ы) - это тоже члены "клана старых денег"? Без всякой подковырки - я в биографиях ваших президентов не разбираюсь.
HeadShotVictim> Клинтоны-очень интересная семейка. Отчим Билли был дальним родственником (пра пра внучатый пятиюродный племянник) первого губернатора NY и второго вицепрезидента страны ну и как положенно родственник Иоана безземельного...
Не, если честно, не убеждает. Я бы не хотел звучать тут как ясноглазый неофит, который защищает Сияющий Валинор, но таких супер-дальних родственников можно в наше время наскрести сколько угодно. Глядя вокруг себя, я не вижу особого споспешествования родичам даже на уровне племянника в этом обществе.

В этом рассказе я подозреваю типичный эффект больших чисел. У каждого человека два родителя, четыре бабушки-дедушки, 8 прабабушек и так далее по экспоненте. Отойди на 10 поколений назад (200-250 лет) - и уже только ПРЯМЫХ предков получается больше тысячи. Тут что угодно выловить можно?

.
HeadShotVictim> Дало там было отнюдь не в папаше. Бабуся дала микрософту наикрутейший контракт для раскруточки. В аерокосмической области, потому как являлась совладелицей Боинга.
? А можно подробностей?

НЯЗ, Билли запустила в космос ИБМ. Когда они искали ОС для своей родной первой PC. Бессмертная же история, как Билли ждал встречи с ИБМовской делегацией, и там должен был быть истинный автор этого самого ДОСа. Но автор был из небогатой семьи, был полным нёрдом и ботаном, и на встречу тупо не пришёл. Постеснялся. Не дождавшись приятеля, Билли объявил, что ДОС - его до последней строчки кода, и заключил с ИБМ контракт на поставку этих систем. НЯП, м.б., без имени приятеля в контракте - тот же не мог подписать, не будучи там.

Всё остальное пришло потом.

HeadShotVictim> И никакой мудрости поколений там нет. Пойдите ка поищите себе инвестора на пару десятков или даже сотен миллионов. Как найдете, можете рассказывать что-нибудь умное.
Не понял агрессивности. Я - классический трепач-интиллегент, я не найду . Но человека, который поднялись от студента-троечника из небогатой семьи до продажи недвижимости на общую сумму примерно в 1.5Гуя (пусть даже местных) знаю лично. Он же одно время владел крупнейшим флотом houseboats - он с нежностью вспоминает, что его мечтой было иметь этих самых плавучих домов больше, чем кораблей в ВМС США. И он этого добился с 0 за примерно 10 лет. А в начале с трудом наскрёб 1000 у.е., чтобы сделать первую поездку для инвесторов в тот городишко в Альберте, где эти самые кораблики собирали. Однако ж, и кредитов нашёл, и потребителей, и даже в газету попал, когда посреди Великого Спада в Канаде отправил целый поезд, заполненный этими домами из Альберты в Онтарио. Был типа маяком и светочем надежды.

Знаю лично другого человека. В 18 лет, поступив в UBC на инженерный факультет, он осознал, что жить, снимая жильё, ему дорого. Услышал про то, что знакомый знакомого не может закрыть сделку на покупку десятиквартирного дома у банка, который этот дом, ЕМНИС, получил по банкротству. ЕМНИС, исходный покупатель не имел бизнес-плана вообще. Он убедил кого-то из своих родителей сходить с ним в банк, чтобы они гарантировали его подпись (родители тоже были весьма небогаты). Тогда тут был очередной спад на рынке недвижимости, и банк очень не хотел оставаться с этим домом на руках. Поэтому при появлении молодого человека с внятно написанным и посчитанным бизнес-планом (в каждую квартиру селим по нескольку студиков, разрешений тогда было не нужно специальных, в результате снимаем с квартиры в 2-3 раза больше, чем в среднем в этом районе, договоры заключаем не со студентами, которые "сегодня - здесь, а завтра - там", а с их родителями) банк с радостью выдал ему кредит с нулевым задатком. Ещё раз говорю - время такое было. В результате в 18 лет он стал домовладельцем, и 5 лет бесплатно жил со своего дома в одной из квартир. Ещё и прибыль получал. Потом после окончания UBC он попробовал вытянуть большой проект строительства одного из местных "небоскрёбов" (когда только начинали строить центр Ванкувера), но начал строительство на пике очередном, который тут же сменился спадом. А он был general partner в партнёрстве, и по закону отвечал лично за все долги и успехи. И потерял всё, что накопил и с первого дома, и с последующих - около 15 лимонов. Потом ещё снова начинал.

Ещё раз - этих людей я знаю лично, и я лично считаю, что они не врут, когда говорят, что поднялись сами с нуля. Без богатых родителей. Голова у них просто работает по-другому, чем у меня, это до боли очевидно.

HeadShotVictim> Или может вам удастся сходу какой нить правительственный контрактец на сотню другую миллионов выбить для себя, может даже оборонный? Умудренный поколениями успешных родственников Билли Гейтс вон выбил. Легко.
Легко или не легко мы уже не узнаем - никто из нас там свечку не держал. То, что людям из состоятельных семей легче пробиться, я ни разу оспаривать не буду. Однако ж знаю и людей, которые поднялись с нуля.

sas70> pkl> Вы мне предлагаете книжку покупать?
sas70> Только в том случае если Вам нравиться читать книги. Если Вам не нравится чтение - не предлагаю
Нравится. Но только хорошие книжки.

Вы и дальше будете уходить от ответа?

pkl>> Ну да, что Римская республика /507 - 29 гг. до н.э./,
sas70> Это 478 лет. Больше чем Российское государство во всех его ипостасях( если считать от Иоанна Грозного)
Это зависит от того, как считать, когда Российское государство образовалось. Если с VIII в., то намного меньше.

с.т.>> давай считать как принято, от призвания варягов?
sas70> Дело в том, то исторически, призвание варягов не было основой именно российской государственности.
Но исторически то считается, что Рус/Россия началась именно с признания варягов! На самом деле, конечно, всё началось несколько... раньше.

pkl>> У животных нет прав и быть не может,
sas70> Да ну нахрен..А Вы попробуйте спалить котёнка на видео..И сразу узнаете..есть ли у животного право на жизнь или нет.И сколько вам сидеть после акта сожжения.
Во-первых, я не садист.

Во-вторых, в данном случае закон защищает не права котёнка, а права людей, которым мучительная смерть этого котёнка причиняет нравственные страдания. И, долгосрочно, интересов общества - все маньяки начинали с того, что зверушек мучали.

sas70> Вы тоже неизбежно умрёте. Через некоторое время. Интересно только узнать, до того как умрёт государство "Франция"..или после.
А какое это имеет значение? Если я умру, Франция выживет?

stas27> Ну а если серьёзно, у лабораторных животных ещё какие права есть. Тут столько надо бумаги изводить (в смысле байтов в наше время), доказывая, что им не будет очень не хорошо в твоих экспериментах.
Ну, это у вас там, на загнивающем... Мы до такого маразма ещё не докатились. По российскому праву зверушки - это имущество. Да, мычащее и мяукающее, но имущество.

pkl> Ну, это у вас там, на загнивающем... Мы до такого маразма ещё не докатились...

Да, посмотрел правила по работе с животными в РФ, удивился. Прям дикий запад по сравнению с этим континентом... Пока.

pkl> Не напоминает ли одну страну?

То, что демократии всегда агрессивнее и экспансивнее других строев - а не наоборот - должно уже давно стать аксиомой.

HeadShotVictim> Дало там было отнюдь не в папаше. Бабуся дала микрософту наикрутейший контракт для раскруточки.
в У-У по тому же принципу один молодой сантехник в 90-е крутым бизнесменом. ему тётка (главбух крупного производства) денег дала, а рабочим задержала зарплату. он выкупил у народа бумаги на покупки жигулей и пригнал состав с машинами, ну и выставил их на продажу за полторы цены. производство потом раззорилось а его фирма одно время чуть ли не полгорода контролировала. а ведь простой сантехник!

Tico> То, что демократии всегда агрессивнее и экспансивнее других строев - а не наоборот - должно уже давно стать аксиомой.
Не должно.

pkl>> Не напоминает ли одну страну?
Tico> То, что демократии всегда агрессивнее и экспансивнее других строев - а не наоборот - должно уже давно стать аксиомой.

Причем тут демократии? Можно сказать проще и по сути - капитализм в его форме максимального вырождения.

pkl> Если я умру, Франция выживет?
Это тоже не будет иметь никакого значения. Для Вас

pkl>> Если я умру, Франция выживет?
sas70> Это тоже не будет иметь никакого значения. Для Вас
Для меня нет. Для Франции - да.

pkl>>> Кстати, мне вот какая мысль пришла вчера в голову
Zybrilka>> Надо замки получше ставить на дверях, чтобы кто попало не заходил...
pkl> Этого мало. Идеи свободно пересекают границы. Надо файерволл ставить, причём круче, чем у китайцев.
Вообще-то эта проблема решаема легко:
занимаете человека тупой работой - и у него нет времени на мысли.
Или легализуете бухло и наркоту - человеку хорошо, ни о чем думать не хочется, мысль пришла, потопталась в одиночестве, и ушла.
Или занимаете его псевдоважностями типа кто кого оттрахал или обругал. И у него опять нет времени осмыслить что угодно, он не справляется с потоком фекалий в мозг ))

всё украдено до нас

pkl> Для Франции - да.
И это Вас после того порога тоже не будет волновать. Абсолютно

времени осмыслить что угодно, он не справляется с потоком фекалий в мозг ))
Bredonosec> всё украдено до нас

Гумодонты острова Пасхи с Вами не согласны.Не осмысливая ничего ,по колено в гуано они ВАЯЛИ....

pkl>> Потому будут психи:
sas70> Именно поэтому я предпочитаю не читать "советских газет перед завтраком"©
вы считаете неполиткорректным называть психов психами?

sas70> Вот скажите, Вы лично против прав нацменьшинств,женщин и детей?
Вы хотите сказать .что эти категории граждан недееспособны, и могут сотворить что угодно, а потом показать белый билет и сказать "а я псих" и избежать ответственности?

>Варяги стали основой нескольких крупных государств.К оному времени: Великому Княжеству Литовскому,Московскому Великому Княжеству и Новгородской Республике.
>ВКЛ,в свою очередь, дало династию Королевству Польскому.
>Именно ТАК считается...
А можно поподробнее, что за варяги-то стали основой ВКЛ?
А то вот здесь принята версия, что Миндаугас был просто одним из местных племенных вождей, а первым королем стал исключительно потому что ради признания римом согласился креститься. Да и гядиминас тоже, был мелким местным феодалом, жившим в неплохо защищенном замке, в кярнаве или троках, уже не помню и лень вспоминать.
По поводу поляков - у них и своя династия была. Или считаешь, что польша воевала с литвой на протяжении нескольких веков, не имея короля? А взаимные породнения считать "дали династию".. так можно считать, что Романовы дали династию своим кузенам в Британии

>Речь о правах. Если нет прав то это или рабы..или животные.Причём у животных есть права.
то есть, вы против примата, что права идут рука об руку с обязанностями и ответственностью?
Как у негров гарлема? Дайте нам наши деньги и катитесь с вашими законами? ))

>И сколько вам сидеть после акта сожжения.
за жестокое обращение с животными. А не за нарушения прав. Манипуляции, подмены.. сколько лет, а ничего не меняется..

stas27> Можно посмотреть на недавнего Билли Клинтона.
по памяти, он с юности готовился к власти. И какой-то там престижный колледж, и собсно известная встреча с Кеннеди, ...
А сам кеннеди поставлен на пост боссом боссов мафии за забыл какие заслуги его отца перед мафией.