-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/th/theins/wp-content/uploads/2018/03/128x128-crop/170815-grove-President-Duterte-tease_tak4rc.jpg)
О ДЕМОКРАТИИ.
Теги:
Dogrose
Dogrose>> Вообще-то промышленная и конкурентная политика существует у всех развитых стран.
Bornholmer> Между политиками на тактическом уровне конкуренция перед избирателями - да, существует.
Как я и предполагал, Вы поняли термин "конкурентная политика" именно как термин, касающийся политики - это видно из Ваших последующих рассуждений. Но это экономический термин. Другими словами он называется "антимонопольная политика".
Bornholmer> Между политиками на тактическом уровне конкуренция перед избирателями - да, существует.
Как я и предполагал, Вы поняли термин "конкурентная политика" именно как термин, касающийся политики - это видно из Ваших последующих рассуждений. Но это экономический термин. Другими словами он называется "антимонопольная политика".
инфо
инструменты
Dogrose> Как я и предполагал, Вы поняли термин "конкурентная политика" именно как термин, касающийся политики
Да. В том ключе, в котором начал Дивергенс.
Да. В том ключе, в котором начал Дивергенс.
Dogrose>> Как я и предполагал, Вы поняли термин "конкурентная политика" именно как термин, касающийся политики
Bornholmer> Да. В том ключе, в котором начал Дивергенс.
Вы уверены, что он начал именно в том ключе, как Вы это поняли? Я понял его фразу в другом ключе, хотя и Вы и я прочли одно и то же. Каждый из нас может утверждать, что именно он (Вы или я) понял правильно. Дивергенс мог бы пояснить.
Bornholmer> Да. В том ключе, в котором начал Дивергенс.
Вы уверены, что он начал именно в том ключе, как Вы это поняли? Я понял его фразу в другом ключе, хотя и Вы и я прочли одно и то же. Каждый из нас может утверждать, что именно он (Вы или я) понял правильно. Дивергенс мог бы пояснить.
Dogrose> Дивергенс мог бы пояснить.
Далеко не все здесь морочатся за точность передачи. К тому же там вступили другие, и канву понесло несколько в сторону.
В общем, до лампады. Проехали.
Далеко не все здесь морочатся за точность передачи. К тому же там вступили другие, и канву понесло несколько в сторону.
В общем, до лампады. Проехали.
pkl
Barbarossa> Изначально демократия- это когда большинство населения рабы.
Не всегда. В Великом Новгороде или у скандинавов массового рабства не было. Если же чисто лексически, там, откуда термин пошёл... тогда да.
Не всегда. В Великом Новгороде или у скандинавов массового рабства не было. Если же чисто лексически, там, откуда термин пошёл... тогда да.
stas27> Я тут согласен с формулировкой одного из форумчан (pkl? к сожалению не помню точно): "Демократия существуют в тех обществах, которые уже могут себе её позволить" ©. 
Кажется, это был Tico. Но в целом я согласен, первично экономическое процветание, которое порождает демократию, а те наоборот. От себя добавлю, что экономическое процветание не является единственной предпосылкой, хотя и очень важной.
Кажется, это был Tico. Но в целом я согласен, первично экономическое процветание, которое порождает демократию, а те наоборот. От себя добавлю, что экономическое процветание не является единственной предпосылкой, хотя и очень важной.
stas27
stas27>> Я тут согласен с формулировкой одного из форумчан (pkl? к сожалению не помню точно): "Демократия существуют в тех обществах, которые уже могут себе её позволить" ©.
pkl> Кажется, это был Tico.
ОК, прошу прощения у настоящего автора в таком случае.
pkl> Но в целом я согласен, первично экономическое процветание, которое порождает демократию, а те наоборот. От себя добавлю, что экономическое процветание не является единственной предпосылкой, хотя и очень важной.
Ну да, "необходимое, но не достаточное условие" © школьный учебник по математике
pkl> Кажется, это был Tico.
ОК, прошу прощения у настоящего автора в таком случае.
pkl> Но в целом я согласен, первично экономическое процветание, которое порождает демократию, а те наоборот. От себя добавлю, что экономическое процветание не является единственной предпосылкой, хотя и очень важной.
Ну да, "необходимое, но не достаточное условие" © школьный учебник по математике
Tico
pkl> От себя добавлю, что экономическое процветание не является единственной предпосылкой, хотя и очень важной.
Тут ещё важна исходная культура, в которой политическое развитие и происходит. Причём довольно специфическая - в ней, как мне кажется, при возникновении сильного лидера, преобладает не инстинкт обьединяться вокруг него, а наоборот, инстинкт всем вместе обьединяться против него и его валить. Согласись, это очень неочевидная черта поведения.
Ну или как в каталонской присяге. "Мы, равные тебе, клянёмся признавать тебя, равного нам, нашим королём и правителем, при условии что ты обязуешься соблюдать все наши свободы и законы; но если нет, нет". ©
Тут ещё важна исходная культура, в которой политическое развитие и происходит. Причём довольно специфическая - в ней, как мне кажется, при возникновении сильного лидера, преобладает не инстинкт обьединяться вокруг него, а наоборот, инстинкт всем вместе обьединяться против него и его валить. Согласись, это очень неочевидная черта поведения.
Ну или как в каталонской присяге. "Мы, равные тебе, клянёмся признавать тебя, равного нам, нашим королём и правителем, при условии что ты обязуешься соблюдать все наши свободы и законы; но если нет, нет". ©
Это сообщение редактировалось 24.10.2018 в 21:42
pkl> В Великом Новгороде
Который есть не "демократия"( в рамках вот этого определения "Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии") а олигархическая республика
Который есть не "демократия"( в рамках вот этого определения "Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии") а олигархическая республика
sas70> Который есть не "демократия"... а олигархическая республика
Все развитые демократии это олигархические республики, просто там настоящие выборы проходят на уровне отбора кандидатов. Более того, демократию можно вообще рассматривать как олигархическую республику с непомерно раздутой избирательной базой.
Все развитые демократии это олигархические республики, просто там настоящие выборы проходят на уровне отбора кандидатов. Более того, демократию можно вообще рассматривать как олигархическую республику с непомерно раздутой избирательной базой.
Tico> Тут ещё важна исходная культура, в которой политическое развитие и происходит. Причём довольно специфическая - в ней, как мне кажется, при возникновении сильного лидера, преобладает не инстинкт обьединяться вокруг него, а наоборот, инстинкт всем вместе обьединяться против него и его валить.
Тут важна генетика. Инстинкт человека как примата прошит у нас в генах. И наша биология диктует нам стандартную модель поведения: объединение вокруг пожилого мужчины с бородой.
С этим трудно спорить.
Тут важна генетика. Инстинкт человека как примата прошит у нас в генах. И наша биология диктует нам стандартную модель поведения: объединение вокруг пожилого мужчины с бородой.
С этим трудно спорить.
Tico> Все развитые демократии
Ну..в Афинах это ещё делилось Причём демократия а ля Афин подразумевала уничтожение( изгнание) сильного лидера после того как в нём отпала необходимость.(это в подтверждение Вашего)
Альфа-самец не нужен. Разумеется если враги не рядом.
Ну..в Афинах это ещё делилось
Причём демократия а ля Афин подразумевала уничтожение( изгнание) сильного лидера после того как в нём отпала необходимость.(это в подтверждение Вашего)Альфа-самец не нужен. Разумеется если враги не рядом.
pkl>> В Великом Новгороде
sas70> Который есть не "демократия"( в рамках вот этого определения "Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии") а олигархическая республика
Ха-ха, так сейчас почти любое общество можно назвать олигархической республикой! Почти любое.
Хорошо, что в Вашем определении нет указания на долю участников от всего населения.
К слову, в Новогороде решение принимали коллективно, хотя и морды били, и в речку летали в процессе выработки консенсуса.
sas70> Который есть не "демократия"( в рамках вот этого определения "Демокра́тия — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии") а олигархическая республика
Ха-ха, так сейчас почти любое общество можно назвать олигархической республикой! Почти любое.
Хорошо, что в Вашем определении нет указания на долю участников от всего населения.
К слову, в Новогороде решение принимали коллективно, хотя и морды били, и в речку летали в процессе выработки консенсуса.
Это сообщение редактировалось 24.10.2018 в 22:36
sas70> Ну..в Афинах это ещё делилось
Так да, ты тамошний ценз вспомни.
Вообще, это хорошее наблюдение по сути демократии, в том плане в каких условиях она возникает.
Каждый голосующий гражданин полиса это по сути дела мини-феодал. Свободными считались те, у кого не было необходимости самому зарабатывать себе на кусок хлеба, и которые могли не зависеть от других. Это довольно значительный личный суверенитет - по сути, их обьединяла только необходимость вместе защищаться от врагов. Это изначальное значение понятия свободы. Вот эти и голосовали.
Так да, ты тамошний ценз вспомни.
Вообще, это хорошее наблюдение по сути демократии, в том плане в каких условиях она возникает.
Каждый голосующий гражданин полиса это по сути дела мини-феодал. Свободными считались те, у кого не было необходимости самому зарабатывать себе на кусок хлеба, и которые могли не зависеть от других. Это довольно значительный личный суверенитет - по сути, их обьединяла только необходимость вместе защищаться от врагов. Это изначальное значение понятия свободы. Вот эти и голосовали.
pkl> Ха-ха,
pkl> Вашем
Я не придумал это определение. Поэтому оно не моё.
Олигархическая республика это политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан.
Т.е в олигархической республике мы имеем переходное состояние между демократией и тиранией( как форма правления..а не как ругательство)
pkl> Вашем
Я не придумал это определение. Поэтому оно не моё.
Олигархическая республика это политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан.
Т.е в олигархической республике мы имеем переходное состояние между демократией и тиранией( как форма правления..а не как ругательство)
pkl> И наша биология диктует нам стандартную модель поведения: объединение вокруг пожилого мужчины с бородой.
Вооот, именно. И каким образом вдруг базовым стал инстинкт, который говорит "что-то эта бородатая сволочь слишком много себе позволять стала, давайте-ка его сковырнём", вот что интересно. Я и говорю, это довольно специфическое общество, в некотором смысле неестественное. Такое, в котором единения вокруг бородатых вели к очень негативным последствиям для всех, и которые выработало алгоритмы противодействия. Ведь история и культура тираноборчества пришла к нам оттуда же, откуда и демократия.
Вооот, именно. И каким образом вдруг базовым стал инстинкт, который говорит "что-то эта бородатая сволочь слишком много себе позволять стала, давайте-ка его сковырнём", вот что интересно. Я и говорю, это довольно специфическое общество, в некотором смысле неестественное. Такое, в котором единения вокруг бородатых вели к очень негативным последствиям для всех, и которые выработало алгоритмы противодействия. Ведь история и культура тираноборчества пришла к нам оттуда же, откуда и демократия.
Tico> Свободными считались те, у кого не было необходимости самому зарабатывать себе на кусок хлеба, и которые могли не зависеть от других.
ВОТ. И сие было идеалом американской демократии времён Отцов Основателей ).
Настолько, что долгое время там шли дискуссии -считать ли "свободными" наёмных работников ( или лишить их избирательного права)
Ведь сама зависимость от работодателя перечёркивала понятие "свобода".
Свободным мог быть человек работающий сам на себя.
ВОТ. И сие было идеалом американской демократии времён Отцов Основателей ).
Настолько, что долгое время там шли дискуссии -считать ли "свободными" наёмных работников
( или лишить их избирательного права)Ведь сама зависимость от работодателя перечёркивала понятие "свобода".
Свободным мог быть человек работающий сам на себя.
Tico> Вооот, именно. И каким образом вдруг базовым стал инстинкт, который говорит "что-то эта бородатая сволочь слишком много себе позволять стала, давайте-ка его сковырнём", вот что интересно.
Да ничего тут интересно. Просто в ряде случаев бородатый ударился совсем в маразм, а жить стало совсем хреново. Но так далеко не всегда, чаще просто терпят:
Да ничего тут интересно. Просто в ряде случаев бородатый ударился совсем в маразм, а жить стало совсем хреново. Но так далеко не всегда, чаще просто терпят:
Закат «Португальского мира»
Как сорокалетняя диктатура Антониу ди Салазара привела к «революции гвоздик» // lenta.ru
sas70> ВОТ. И сие было идеалом американской демократии времён Отцов Основателей ).
Так этот идеал и не менялся с античных времён. Отцы были людьми образованными и в нужные книги за инструкциями смотрели. По лекалам и склеили.
sas70> Настолько, что долгое время там шли дискуссии -считать ли "свободными" наёмных работников ( или лишить их избирательного права)
Древние греки были радикальнее - некоторые из них считали положение наёмных хуже положения рабов. Что в общем логично. Насколько вообще может быть независим человек, кусок хлеба которого зависит от другого? У раба есть хоть "себестоимость", и наёмного и того нет.
sas70> Свободным мог быть человек работающий сам на себя.
А самым свободным, следовательно - тот, на которого работают другие. В общем, так и получили идеального демократического избирателя. А вы тут со своими рабоче-крестьянскими выдумками
Так этот идеал и не менялся с античных времён. Отцы были людьми образованными и в нужные книги за инструкциями смотрели. По лекалам и склеили.
sas70> Настолько, что долгое время там шли дискуссии -считать ли "свободными" наёмных работников
( или лишить их избирательного права)Древние греки были радикальнее - некоторые из них считали положение наёмных хуже положения рабов. Что в общем логично. Насколько вообще может быть независим человек, кусок хлеба которого зависит от другого? У раба есть хоть "себестоимость", и наёмного и того нет.
sas70> Свободным мог быть человек работающий сам на себя.
А самым свободным, следовательно - тот, на которого работают другие. В общем, так и получили идеального демократического избирателя. А вы тут со своими рабоче-крестьянскими выдумками
sas70> Я не придумал это определение. Поэтому оно не моё.
Я имел в виду "приведённое Вами здесь".
sas70> Олигархическая республика это политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан.
Так я и говорю, что под это определение подходят большинство современных обществ, включая те, которые именуют себя демократиями.
sas70> Т.е в олигархической республике мы имеем переходное состояние между демократией и тиранией
Необязательно, может быть и наоборот. А может быть, это естественное состояние общества.
Я имел в виду "приведённое Вами здесь".
sas70> Олигархическая республика это политический режим, при котором власть сосредоточена в руках сравнительно малочисленной группы граждан.
Так я и говорю, что под это определение подходят большинство современных обществ, включая те, которые именуют себя демократиями.
sas70> Т.е в олигархической республике мы имеем переходное состояние между демократией и тиранией
Необязательно, может быть и наоборот. А может быть, это естественное состояние общества.
sas70> Свободным мог быть человек работающий сам на себя.
В любом развитом обществе это невозможно. Никакой ИП не делает для себя одежду, выращивает жрачку и т.п.
Получается, демократия в понимании отцов-основателей США существовала в Америке только в самом начале провозглашения независимости 14-ю колониями. Т.е. конец XVIII - начало XIX вв. А как только в Штатах началась индустриализация... тут и сказочке конец!
В любом развитом обществе это невозможно. Никакой ИП не делает для себя одежду, выращивает жрачку и т.п.
Получается, демократия в понимании отцов-основателей США существовала в Америке только в самом начале провозглашения независимости 14-ю колониями. Т.е. конец XVIII - начало XIX вв. А как только в Штатах началась индустриализация... тут и сказочке конец!
pkl> Необязательно, может быть и наоборот. А может быть, это естественное состояние общества.
Одно из. Я думаю, что пять платоновских форм правления можно вполне свести к двум - тирания, либо олигархия в одном из своих проявлений (аристократия, тимократия, олигархия и т.п.). Так что естественных форм получается две.
Одно из. Я думаю, что пять платоновских форм правления можно вполне свести к двум - тирания, либо олигархия в одном из своих проявлений (аристократия, тимократия, олигархия и т.п.). Так что естественных форм получается две.
pkl> В любом развитом обществе это невозможно. Никакой ИП не делает для себя одежду, выращивает жрачку и т.п.
Нет, тут надо различать - или ты работаешь на кого-то, или на тебя работают другие.
Нет, тут надо различать - или ты работаешь на кого-то, или на тебя работают другие.
pkl> В любом развитом обществе это невозможно.
США 19го века это развитое общество? И Вы путаете. Торговля не воспрещается.
pkl> А как только в Штатах началась индустриализация... тут и сказочке конец!
Не так.
вот тут есть )
США 19го века это развитое общество?
И Вы путаете. Торговля не воспрещается. pkl> А как только в Штатах началась индустриализация... тут и сказочке конец!
Не так.
вот тут есть )
Tico> Так этот идеал и не менялся с античных времён. Отцы были людьми образованными и в нужные книги за инструкциями смотрели. По лекалам и склеили.
Согласен
Tico> А самым свободным, следовательно - тот, на которого работают другие.
Не..Тут другое. Если ты заставляешь работать на себя не своих родственников -ты тиран. Со всеми из того вытекающими.
В плане борьбы с тиранией )
Согласен
Tico> А самым свободным, следовательно - тот, на которого работают другие.
Не..Тут другое. Если ты заставляешь работать на себя не своих родственников -ты тиран. Со всеми из того вытекающими.
В плане борьбы с тиранией )
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 31.01.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 31.01.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
