pkl
инфо
инструменты
stas27
Bredonosec
Bronetemkin
Divergence
Bornholmer
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/th/theins/wp-content/uploads/2018/03/128x128-crop/170815-grove-President-Duterte-tease_tak4rc.jpg)
О ДЕМОКРАТИИ.
Теги:
stas27> 
stas27> ВВП мог бы многому научиться. Во внутренней политике как минимум.
stas27>
stas27> P.S. 30 лет у руля - немногим удаётся
Беда в том, что у него и учатся. Где-то в 1998-99 г. стало понятно, что западная модель в России не работает - не получается общество всеобщего благоденствия. Какое-то время ситуация катилась по инерции, а с середины 2000-х у нас стали носиться с Китаем. Ну и Ли Куан Ю зачастил. Проблема в том, что для того, чтобы реализовать в России китайскую/сингапурскую модель, сюда надо завезти 200 - 300 млн. китайцев. И расставить их на все ключевые посты в экономике и политике.
stas27> ВВП мог бы многому научиться. Во внутренней политике как минимум.
stas27>
stas27> P.S. 30 лет у руля - немногим удаётся
Беда в том, что у него и учатся. Где-то в 1998-99 г. стало понятно, что западная модель в России не работает - не получается общество всеобщего благоденствия. Какое-то время ситуация катилась по инерции, а с середины 2000-х у нас стали носиться с Китаем. Ну и Ли Куан Ю зачастил. Проблема в том, что для того, чтобы реализовать в России китайскую/сингапурскую модель, сюда надо завезти 200 - 300 млн. китайцев. И расставить их на все ключевые посты в экономике и политике.
C.d.>> Евгений Ваганович, а как же Путин? Вы считаете, что Путин неэффективен?
pkl> Конечно неэффективен! У него в среднем на одно правильное решение приходится одно ошибочное.
О! Уже и посчитали!
ПС Интересно, а считал кто?
pkl> Конечно неэффективен! У него в среднем на одно правильное решение приходится одно ошибочное.
О! Уже и посчитали!
ПС Интересно, а считал кто?
pkl> Где-то в 1998-99 г. стало понятно, что западная модель в России не работает - не получается общество всеобщего благоденствия.
А с каких это пор принято считать, что "западная" модель ставит перед собой целью создать "общество всеобщего благоденствия"?
Даже пятилетнему ребёнку сейчас такую хню не вотрёшь, а разговор ведь про взрослых людей?
В конце 80-х в СССР начали внушать народу, что в стране можно построить "новый тип общества", с ничем не ограниченной частной собственностью, но якобы с сохранением социальных гарантий как при коммунизме (скорее развитом(?) социализме, чтобы термин "развитой" не значил).
Хотя вменяемые люди понимали, что это нежизнеспособная химера. Никто и никогда не даст никаких удовлетворительных социальных гарантий ВСЕМ.
Вы временами на удивление наивно-детские сентенции высказываете...
А с каких это пор принято считать, что "западная" модель ставит перед собой целью создать "общество всеобщего благоденствия"?
Даже пятилетнему ребёнку сейчас такую хню не вотрёшь, а разговор ведь про взрослых людей?
В конце 80-х в СССР начали внушать народу, что в стране можно построить "новый тип общества", с ничем не ограниченной частной собственностью, но якобы с сохранением социальных гарантий как при коммунизме (скорее развитом(?) социализме, чтобы термин "развитой" не значил).
Хотя вменяемые люди понимали, что это нежизнеспособная химера. Никто и никогда не даст никаких удовлетворительных социальных гарантий ВСЕМ.
Вы временами на удивление наивно-детские сентенции высказываете...
pkl>> Где-то в 1998-99 г. стало понятно, что западная модель в России не работает - не получается общество всеобщего благоденствия.
Zybrilka> А с каких это пор принято считать, что "западная" модель ставит перед собой целью создать "общество всеобщего благоденствия"?
Тут эта мантра до сих пор очень даже в силе. На всех уровнях, включая бессмертное "демократии с демократиями на воюют". И до "главная задача демократического государства: защита интересов и прав меньшинств".
Zybrilka> А с каких это пор принято считать, что "западная" модель ставит перед собой целью создать "общество всеобщего благоденствия"?
Тут эта мантра до сих пор очень даже в силе. На всех уровнях, включая бессмертное "демократии с демократиями на воюют". И до "главная задача демократического государства: защита интересов и прав меньшинств".
vector3D>> Когда это русские имперцы были в чём-то виноваты?
И.1.> Ты знаешь, человеку под германским флагом на русскоязычном форуме
дело не во флаге, а в том, как он говорит.
А говорит он как малолетний отпрыск "заробитчанина", который после проведения резни на донбассе решил зашибить деньгу на стройках у немцев.
И.1.> Ты знаешь, человеку под германским флагом на русскоязычном форуме
дело не во флаге, а в том, как он говорит.
А говорит он как малолетний отпрыск "заробитчанина", который после проведения резни на донбассе решил зашибить деньгу на стройках у немцев.
DustyFox> О! Уже и посчитали!
DustyFox> ПС Интересно, а считал кто?
Это моё имхо.
DustyFox> ПС Интересно, а считал кто?
Это моё имхо.
Zybrilka> А с каких это пор принято считать, что "западная" модель ставит перед собой целью создать "общество всеобщего благоденствия"?
Где-то с середины ХХ в., когда возникла необходимость что-то противопоставить социалистической модели. Что там получилось, что не получилось - это уже другой вопрос. Сейчас у нас по факту классический капитализм конца XIX в.
Zybrilka> В конце 80-х в СССР начали внушать народу, что в стране можно построить "новый тип общества", с ничем не ограниченной частной собственностью, но якобы с сохранением социальных гарантий как при коммунизме (скорее развитом(?) социализме, чтобы термин "развитой" не значил).
Подозреваю, что в это верили не только простыелохи люди, но и определённая часть людей, считавших себя элитой.
Zybrilka> Вы временами на удивление наивно-детские сентенции высказываете...
Увы мне.
Где-то с середины ХХ в., когда возникла необходимость что-то противопоставить социалистической модели. Что там получилось, что не получилось - это уже другой вопрос. Сейчас у нас по факту классический капитализм конца XIX в.
Zybrilka> В конце 80-х в СССР начали внушать народу, что в стране можно построить "новый тип общества", с ничем не ограниченной частной собственностью, но якобы с сохранением социальных гарантий как при коммунизме (скорее развитом(?) социализме, чтобы термин "развитой" не значил).
Подозреваю, что в это верили не только простые
Zybrilka> Вы временами на удивление наивно-детские сентенции высказываете...
Увы мне.
stas27> Тут эта мантра до сих пор очень даже в силе. На всех уровнях, включая бессмертное "демократии с демократиями на воюют". И до "главная задача демократического государства: защита интересов и прав меньшинств".
О! Причём, похоже, в эти лозунги искренне верят, опять же, не только простые люди, но и элиты. По крайней мере, у меня такое ощущение. Иначе невозможно объяснить их мотивацию с рациональной точки зрения.
О! Причём, похоже, в эти лозунги искренне верят, опять же, не только простые люди, но и элиты. По крайней мере, у меня такое ощущение. Иначе невозможно объяснить их мотивацию с рациональной точки зрения.
DustyFox>> О! Уже и посчитали!
DustyFox>> ПС Интересно, а считал кто?
pkl> Это моё имхо.
Ну, любое имхо должно на чем то основываться. Как ты определил поочередную правильность и неправильность решений ВВП. Хотелось бы методику оценки увидеть. Или методика - тоже имхо?
DustyFox>> ПС Интересно, а считал кто?
pkl> Это моё имхо.
Ну, любое имхо должно на чем то основываться. Как ты определил поочередную правильность и неправильность решений ВВП. Хотелось бы методику оценки увидеть. Или методика - тоже имхо?
Кстати, мне вот какая мысль пришла вчера в голову: ДЕМОКРАТИЯ И СВОБОДА СЛОВА НЕСОВМЕСТИМЫ!!! Вот так! 
Если что, готов обосновать.
Если что, готов обосновать.
pkl> Кстати, мне вот какая мысль пришла вчера в голову
Надо замки получше ставить на дверях, чтобы кто попало не заходил...
Надо замки получше ставить на дверях, чтобы кто попало не заходил...
pkl>> Кстати, мне вот какая мысль пришла вчера в голову
Zybrilka> Надо замки получше ставить на дверях, чтобы кто попало не заходил...
Этого мало. Идеи свободно пересекают границы. Надо файерволл ставить, причём круче, чем у китайцев. Мне сейчас стало смешно от мысли, что недалёк тот день, когда в КНР и России свободы слова будет больше, чем в США и Германии.
А если действительно доведут до ума низкоорбитальный спутниковый интернет + общедоступные подпольные роутеры, то демократии точно придёт конец.
Zybrilka> Надо замки получше ставить на дверях, чтобы кто попало не заходил...
Этого мало. Идеи свободно пересекают границы. Надо файерволл ставить, причём круче, чем у китайцев. Мне сейчас стало смешно от мысли, что недалёк тот день, когда в КНР и России свободы слова будет больше, чем в США и Германии.
А если действительно доведут до ума низкоорбитальный спутниковый интернет + общедоступные подпольные роутеры, то демократии точно придёт конец.
pkl> А это не те, кого у вас называют "матрасники"? А правда, что они не признают право гос-ва Израиль на существование, т.к. считают, что он должен быть воссоздан только Мессией, а создание Израиля в 40-х - богохульство? Что, впрочем, не мешает им получать от этого государства материальную помощь... 
Про матрасников не слышал , в основном - досы или пингвины (это понятно - за черно-белый прикид) .
Право на существование Израиля в его нынешнем виде отрицают только сектанты из Нетурей Карта . Остальные направления (я имею в виду руководство) понимают , с чьих рук кормятся и стараются не переходить определенных границ . Например , футбольные матчи проводятся по субботам и когда какой-то рав выступил с критикой его же религиозное руководство запечатало ему уста .
Про матрасников не слышал , в основном - досы или пингвины (это понятно - за черно-белый прикид) .
Право на существование Израиля в его нынешнем виде отрицают только сектанты из Нетурей Карта . Остальные направления (я имею в виду руководство) понимают , с чьих рук кормятся и стараются не переходить определенных границ . Например , футбольные матчи проводятся по субботам и когда какой-то рав выступил с критикой его же религиозное руководство запечатало ему уста .
Сообщение было перенесено из темы США vs Россия.
не знаю куда. пусть пока здесь.
Устроить демократическое самоуправление в пределах общины в пяток семей можно, тогда как в масштабах средних размеров города уже возникают серьезные сложности, а на уровне страны в целом их масштаб становится непреодолимым. Это хорошо видно на примере даже самих США, где демократия за каких-то 5-6 лет превратилась в пародию на саму себя.
Но если там ее работоспособность еще более-менее обеспечивается культурными традициями, то во всех прочих экспериментах опереть абстрактные принципы оказалось вообще не на что. Потому результат закономерно везде оказался одинаково негативным. Распад и поляризация общества, ведущая зачастую к территориальному разделению еще совсем недавно целостных государств. Чаще всего сопровождающемуся эскалацией насилия. Вплоть до гражданской войны. И везде в итоге получается коррупция.
Словом, демократия оказалась ошибкой. Точнее, ошибкой для всех в нее поверивших неофитов. Более того, дальнейшее существование самих Соединенных Штатов напрямую зависит от способности правящей элиты страны обуздать демократические процессы и демонтировать как минимум часть демократического механизма в целях спасения самой Америки.
США признают: продвижение демократии было ошибкой
Бывшие американские послы публично признали: построить демократию не получилось нигде в мире, в том числе, и в США // www.iarex.ru
ждан72> США признают: продвижение демократии было ошибкой - ИА REX
Построить демократию невозможно. Она может появиться только сама, в результате определённых исторических процессов, как это было, допустим в Античности или в некоторых случаях в Средневековье. Или не появиться, если нет тому условий.
Построить демократию невозможно. Она может появиться только сама, в результате определённых исторических процессов, как это было, допустим в Античности или в некоторых случаях в Средневековье. Или не появиться, если нет тому условий.
pkl> Построить демократию невозможно. Она может появиться только сама, в результате определённых исторических процессов, как это было, допустим в Античности или в некоторых случаях в Средневековье. Или не появиться, если нет тому условий.
Демократия категория экономическая. Конкурентная экономика нуждается в конкурентной политике.
Экономика на уровня: "Вась-Вась... Петь-Петь", (вчера руководил диверсантами в Африке, а сегодня "Транснефтью") не нуждается в конкуренции и демократии.
Демократия категория экономическая. Конкурентная экономика нуждается в конкурентной политике.
Экономика на уровня: "Вась-Вась... Петь-Петь", (вчера руководил диверсантами в Африке, а сегодня "Транснефтью") не нуждается в конкуренции и демократии.
Divergence> Конкурентная экономика нуждается в конкурентной политике.
Из какого евроучебника такие чудесные лозунги?
Карахо, я завтра на работе проведу политинформацию среди личного состава под таким транспарантом...
Где у амеров конкурентная политика? А у англов с абсолютной монархией? А у япсов?
А что, у амеров генералов не пристраивают в руководство фирм? А во властные структуры? А из спецслужб в конгресс не попадают?Круговорот правильных пацанов в природе.
Из какого евроучебника такие чудесные лозунги?
Карахо, я завтра на работе проведу политинформацию среди личного состава под таким транспарантом...Где у амеров конкурентная политика? А у англов с абсолютной монархией? А у япсов?
А что, у амеров генералов не пристраивают в руководство фирм? А во властные структуры? А из спецслужб в конгресс не попадают?Круговорот правильных пацанов в природе.
Divergence> Демократия категория экономическая. Конкурентная экономика нуждается в конкурентной политике.
Divergence> Экономика на уровня: "Вась-Вась... Петь-Петь", (вчера руководил диверсантами в Африке, а сегодня "Транснефтью") не нуждается в конкуренции и демократии.
Ничего подобного, демократия - категория политического устройства общества и к его экономическому строю /и экономическому развитию, к слову/ имеет весьма опосредованное отношение.
Конкуренция необходима любой экономике, просто она бывает в разных формах.
Divergence> Экономика на уровня: "Вась-Вась... Петь-Петь", (вчера руководил диверсантами в Африке, а сегодня "Транснефтью") не нуждается в конкуренции и демократии.
Ничего подобного, демократия - категория политического устройства общества и к его экономическому строю /и экономическому развитию, к слову/ имеет весьма опосредованное отношение.
Конкуренция необходима любой экономике, просто она бывает в разных формах.
Divergence> Демократия категория экономическая. Конкурентная экономика нуждается в конкурентной политике.
Divergence> Экономика на уровня: "Вась-Вась... Петь-Петь", (вчера руководил диверсантами в Африке, а сегодня "Транснефтью") не нуждается в конкуренции и демократии.
Не хочешь сравнить экономику "тоталитарной" России и абсолютно демократического гос-ва Бангладеш?
Еще раз, строго по Конфуцию, прежде чем кидаться терминологией, изучите сначала предмет. Демократия - это всего лишь форма правления, она вообще мало как связана с экономикой, потому что та базируется на случайно (или не всегда случайно) выпавших костяшках. Население, география, наличие природных ресурсов как на продажу, так и для промышленности, технологическое развитие, даже история. Россия, во многом, в мире существует и развивается сама по себе. У ее конкурента экономические щупальца по всему миру, что вызывает приток технологий и умов (читай, Тони Монтана нанимает себе ученых и говорит, что он очень и очень умный и развитый). На территории США в прошлом веке не прокатились Гражданская и Вторая Мировая война, на которой они очень неплохо нагрелись, вкупе с двумя сменами экономически-политических формаций, не было предательства и развала с последующим распадом государства на куски, с фрагментации всех промышленных связей. Поэтому какая к хреням собачьим тут связь демократии с экономикой, а, не-брат?
Divergence> Экономика на уровня: "Вась-Вась... Петь-Петь", (вчера руководил диверсантами в Африке, а сегодня "Транснефтью") не нуждается в конкуренции и демократии.
Не хочешь сравнить экономику "тоталитарной" России и абсолютно демократического гос-ва Бангладеш?
Еще раз, строго по Конфуцию, прежде чем кидаться терминологией, изучите сначала предмет. Демократия - это всего лишь форма правления, она вообще мало как связана с экономикой, потому что та базируется на случайно (или не всегда случайно) выпавших костяшках. Население, география, наличие природных ресурсов как на продажу, так и для промышленности, технологическое развитие, даже история. Россия, во многом, в мире существует и развивается сама по себе. У ее конкурента экономические щупальца по всему миру, что вызывает приток технологий и умов (читай, Тони Монтана нанимает себе ученых и говорит, что он очень и очень умный и развитый). На территории США в прошлом веке не прокатились Гражданская и Вторая Мировая война, на которой они очень неплохо нагрелись, вкупе с двумя сменами экономически-политических формаций, не было предательства и развала с последующим распадом государства на куски, с фрагментации всех промышленных связей. Поэтому какая к хреням собачьим тут связь демократии с экономикой, а, не-брат?
pkl> Построить демократию невозможно. Она может появиться только сама, в результате определённых исторических процессов, как это было, допустим в Античности или в некоторых случаях в Средневековье. Или не появиться, если нет тому условий.
Изначально демократия- это когда большинство населения рабы.
Изначально демократия- это когда большинство населения рабы.
Divergence>> Конкурентная экономика нуждается в конкурентной политике.
Bornholmer> Из какого евроучебника такие чудесные лозунги?
Думаю, термины могли быть взяты из российского справочника по экономике.
Bornholmer> Где у амеров конкурентная политика? А у англов с абсолютной монархией? А у япсов?
Там же можно найти определение конкурентной политики Великобритании и Европейского Союза. Вообще-то промышленная и конкурентная политика существует у всех развитых стран. Даже Китай не остался в стороне.
Bornholmer> Из какого евроучебника такие чудесные лозунги?
Думаю, термины могли быть взяты из российского справочника по экономике.
Bornholmer> Где у амеров конкурентная политика? А у англов с абсолютной монархией? А у япсов?
Там же можно найти определение конкурентной политики Великобритании и Европейского Союза. Вообще-то промышленная и конкурентная политика существует у всех развитых стран. Даже Китай не остался в стороне.
pkl>> ... Или не появиться, если нет тому условий.
Divergence> Демократия категория экономическая. Конкурентная экономика нуждается в конкурентной политике.
Из постов чистокровных американцев на СикингАльфа под новостью о падении темпов роста ВВП Китая аж до 6.6% в год: "Да, нам бы такое "падение""
Divergence> Демократия категория экономическая. Конкурентная экономика нуждается в конкурентной политике.
Из постов чистокровных американцев на СикингАльфа под новостью о падении темпов роста ВВП Китая аж до 6.6% в год: "Да, нам бы такое "падение""
...
Bornholmer> Где у амеров конкурентная политика? А у англов с абсолютной монархией? А у япсов?
...
А вот это зря.
Во-первых, как верноподданный британской короны, могу засвидетельствовать, что монархия в ВБ таки конституционная. В Японии, НЯП, тоже. Да, точно:
Во-вторых, история жизни Обамы в Штатах показывает, что совсем не обязательно быть "правильным пацаном с родословной", чтобы добраться до вершины политпирамиды (живо вспоминается Михаил наш незабвенный Сергеич).
А вот особая нутряная связь демократии и конкурентности в экономике как-то ускользает от меня, при взгляде на историю хоть Китая, хоть Южной Кореи, хоть Сингапура, хоть Тайваня, хоть Японии (особенно последней, которая выросла в мировую промышленную державу не особо размениваясь на конкуренцию внутри страны). Я тут согласен с формулировкой одного из форумчан (pkl? к сожалению не помню точно): "Демократия существуют в тех обществах, которые уже могут себе её позволить" ©.
Bornholmer> Где у амеров конкурентная политика? А у англов с абсолютной монархией? А у япсов?
...
А вот это зря.
Во-первых, как верноподданный британской короны, могу засвидетельствовать, что монархия в ВБ таки конституционная. В Японии, НЯП, тоже. Да, точно:
Согласно ст. 3 и 4 Конституции, Император [Японии] не наделен полномочиями, связанными с осуществлением государственной власти. Все его действия, относящиеся к делам государства, могут быть предприняты не иначе, как с совета и одобрения Кабинета министров, который несет за них ответственность.
Во-вторых, история жизни Обамы в Штатах показывает, что совсем не обязательно быть "правильным пацаном с родословной", чтобы добраться до вершины политпирамиды (живо вспоминается Михаил наш незабвенный Сергеич).
А вот особая нутряная связь демократии и конкурентности в экономике как-то ускользает от меня, при взгляде на историю хоть Китая, хоть Южной Кореи, хоть Сингапура, хоть Тайваня, хоть Японии (особенно последней, которая выросла в мировую промышленную державу не особо размениваясь на конкуренцию внутри страны). Я тут согласен с формулировкой одного из форумчан (pkl? к сожалению не помню точно): "Демократия существуют в тех обществах, которые уже могут себе её позволить" ©.
stas27> Во-первых, как верноподданный британской короны, могу засвидетельствовать, что монархия в ВБ таки конституционная.
Только никакие законы власть британского монарха не ограничивают, да и конституции в ВБ нет. А парламентские игры - да пусть играют, тешатся...
Только я не об этом.
stas27> история жизни Обамы в Штатах показывает, что совсем не обязательно быть "правильным пацаном с родословной"
Можно не быть, войти в систему не запрещено. Можно быть выдвинутым системой на руководящие посты.
Только реализовывать придется решения, выработанные системой. Не Обама же рулит, а те, кто за ним стоит.
В этом плане демократические скачки вокруг парламента отдельных индивидов и их группировок (партий) никакого стратегического значения не имеют. Республиканцы или демократы, тори или виги - курс государства стратегически остается тем же.
Все равно, какая партия у власти в Японии. Делать они будут то, что скажут амеры. И пока амеры не ослабнут, никакая японская демократия ничего не решает.
stas27> А вот особая нутряная связь демократии и конкурентности в экономике как-то ускользает от меня,
А ее и нет. При Муссолини, Гитлере и Франко экономика была вполне конкурентной и достаточно сильной.
Только никакие законы власть британского монарха не ограничивают, да и конституции в ВБ нет. А парламентские игры - да пусть играют, тешатся...
Только я не об этом.
stas27> история жизни Обамы в Штатах показывает, что совсем не обязательно быть "правильным пацаном с родословной"
Можно не быть, войти в систему не запрещено. Можно быть выдвинутым системой на руководящие посты.
Только реализовывать придется решения, выработанные системой. Не Обама же рулит, а те, кто за ним стоит.
В этом плане демократические скачки вокруг парламента отдельных индивидов и их группировок (партий) никакого стратегического значения не имеют. Республиканцы или демократы, тори или виги - курс государства стратегически остается тем же.
Все равно, какая партия у власти в Японии. Делать они будут то, что скажут амеры. И пока амеры не ослабнут, никакая японская демократия ничего не решает.
stas27> А вот особая нутряная связь демократии и конкурентности в экономике как-то ускользает от меня,
А ее и нет. При Муссолини, Гитлере и Франко экономика была вполне конкурентной и достаточно сильной.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Dogrose> Думаю, термины могли быть взяты из российского справочника по экономике.
Запросто. Их переписывают с западных.
Dogrose> Вообще-то промышленная и конкурентная политика существует у всех развитых стран.
Между политиками на тактическом уровне конкуренция перед избирателями - да, существует. Политическая партия - та же фирма, предлагающая управленческие услуги. Фирмы же борются за жирный тендер?
На стратегическом - избиратель получит на 95% те же яйца, вид с другого боку.
Нельзя голосованием поменять стратегический курс, он совсем в других кругах формулируется.
Многие вещи, как бы они ни беспокоили электорат, вообще не подлежат обсуждению.
Конкуренция предполагает наличие выбора у потребителя. В политике кто потребитель? Избиратель? Что принципиально разное ему предлагают?
Ну, а если потребители - сами политики, тогда да, без вопросов.
Запросто. Их переписывают с западных.
Dogrose> Вообще-то промышленная и конкурентная политика существует у всех развитых стран.
Между политиками на тактическом уровне конкуренция перед избирателями - да, существует. Политическая партия - та же фирма, предлагающая управленческие услуги. Фирмы же борются за жирный тендер?
На стратегическом - избиратель получит на 95% те же яйца, вид с другого боку.
Нельзя голосованием поменять стратегический курс, он совсем в других кругах формулируется.
Многие вещи, как бы они ни беспокоили электорат, вообще не подлежат обсуждению.
Конкуренция предполагает наличие выбора у потребителя. В политике кто потребитель? Избиратель? Что принципиально разное ему предлагают?
Ну, а если потребители - сами политики, тогда да, без вопросов.
Это сообщение редактировалось 24.10.2018 в 08:37
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 31.01.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 31.01.2006
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
