Минобороны РФ обвинило США в управлении атакой дронов на российскую авиабазу Хмеймим

PSS> Какие есть обходы этой стратегии для дронов сделанных из гражданских комплектующих?
Стандартный набор для самоделок это автопилот на ardupilot. Он open-source и изменить в нем можно что угодно.

PSS>> Какие есть обходы этой стратегии для дронов сделанных из гражданских комплектующих?
GOGI> Стандартный набор для самоделок это автопилот на ardupilot. Он open-source и изменить в нем можно что угодно.

И что делать? Ладно, аэропорты удалили. Хотя я не удивлюсь, если и в ardupilot они жестко прошиты где-то в чипе. Но если начнем подменять координаты? Заглушив любой канал связи?

PSS> Какие есть обходы этой стратегии для дронов сделанных из гражданских комплектующих?
В случае, если над полетным контроллером дрона работали более-менее опытные люди, то дрон обнаружит резкое расхождение принятых сигналов СНС с ожидаемыми, после чего перестанет полагаться на сигналы СНС. Уводить фальшивым сигналом придется достаточно плавно, что требует времени. Скорее, выгоднее работать по высоте, чем по координатам, т.к. вкрячить на мелкий дрон адекватный высотомер сильно сложнее/дороже, чем компас с акселерометрами.

PSS>> Какие есть обходы этой стратегии для дронов сделанных из гражданских комплектующих?
e.m.> В случае, если над полетным контроллером дрона работали более-менее опытные люди, то дрон обнаружит резкое расхождение принятых сигналов СНС с ожидаемыми, после чего перестанет полагаться на сигналы СНС. Уводить фальшивым сигналом придется достаточно плавно, что требует времени. Скорее, выгоднее работать по высоте, чем по координатам, т.к. вкрячить на мелкий дрон адекватный высотомер сильно сложнее/дороже, чем компас с акселерометрами.

Это тоже вариант. Но здесь можно только гадать. От возможностей китайской дешевой инерциалки, до того, что теоретически в подобный беспилотник грамотные люди могут внедрить возможность определения маршрута полета по рельефу. Все возможно. Но это был бы высший пилотаж.

Подробной информации о структуре беспилотников у нас нет. Как нет и данных о возможности наших станций РЭБ. Точнее можно сказать, что они точно могут глушить весь сигнал, включая военный, но что могут делать с гражданским это большой вопрос..

То же самое со станциями радиоразветки. Точнее Тамары/Веры точно засекут их передатчики еще в полете. Но если они там опять же вопрос. Я не видел информации о подобных системах в Сирии.

Хотя точно у нас что-то там есть. Мы достаточно полно проанализировали недавний удар томагавками

e.m.> вкрячить на мелкий дрон адекватный высотомер сильно сложнее/дороже, чем компас с акселерометрами.

Сторублёвые модули атмосферного давления сегодня имеют чувствительность порядка 10-15 см. по высоте. Вон, на столе парочка валяется Простейший лазерный высотомер чуть подороже, от 200 рублей. Есть и по 3000, наверное, совсем крутые Но я этим не баловался, только лазерную рулетку до 200 метров взял, 2700 руб Хорошо измеряет, на тестах с обычной рулеткой до миллиметра совпадение. Ещё есть сверхдешёвые (десятки рублей) ультразвуковые дальномерные модули до нескольких метров.

Так что вопрос измерения высоты сегодня вообще не стоит.

PSS> Ладно, аэропорты удалили. Хотя я не удивлюсь, если и в ardupilot они жестко прошиты где-то в чипе.
Координаты аэропортов - чисто софтовая "фича", умельцы удаляют её даже из закрытого фирменного софта, про открытый и речи нет - бери исходники, правь как хочешь.

PSS> если начнем подменять координаты? Заглушив любой канал связи?
Если подменять координаты резко, то дрон может распознать подмену. Если подменять плавно, то может не хватить времени (нахождения дрона в поле фальшивых координат, оставшегося времени полета дрона до цели и т.д.).

Для поражения площадной цели малый дрон не может привезти потребное количество ВВ. Для вывода дрона на малоразмерную цель не хватит точности открытого диапазона СНС без дифференциальной коррекции и вряд ли рядом с подобными объектами найдется неподконтрольная система для гражданских диапазонов, а подконтрольную можно выключать при обнаружении атаки. Без внешнего управления или мало-мальски эффективной ГСН (наведение на источник сигнала, распознавание цели по картинке с видеосенсора и т.д.) большого ущерба малые дроны даже при массовом налете не могут нанести. Вот когда террористы освоят ГСН, вот тогда проблема противодействия их дронам встанет остро, кроме помех каналам управления и СНС придется еще и помехи ГСН ставить.

Balancer> Сторублёвые модули атмосферного давления сегодня имеют чувствительность порядка 10-15 см. по высоте
И что даст знание атмосферного давления в данной точке полета? Неужели у бабев есть точное метео по маршруту? А как они его получают и не палятся? В приземном слое локальные перепады давления значительны, особенно на морском побережье, нет никакой гарантии определения высоты - летишь в пределах сотен метров и вот уже идешь к земле, тем более, на небольших скоростях движения даже небольшая зона флуктуации давления становится заметной. Чем выше летишь, тем раньше попадешь в РЛ-поле и тем больше у противника времени на отражение атаки.

Balancer> Простейший лазерный высотомер чуть подороже, от 200 рублей
С порядком измерений десятки метров в идеале, по прилично отражающей и перпендикулярной к лучу поверхности?

Balancer> Есть и по 3000, наверное, совсем крутые
По цене аж на порядок круче, по реальным характеристикам датчика - вряд ли даже в разы, там больше маркетинг определяет разницу в цене.

Balancer> лазерную рулетку до 200 метров взял, 2700 руб Хорошо измеряет, на тестах с обычной рулеткой до миллиметра совпадение
А теперь попробуй измерить ей дальность до листвы или травы. Желательно сверху на подстилающую.

Balancer> есть сверхдешёвые (десятки рублей) ультразвуковые дальномерные модули до нескольких метров
Это уже близкое поле, маломаневренному самолетику оно уже ничем не поможет в плане полета, это не коптер. Опять же, на листве и траве, мехе и коврах с длинным ворсом УЗ-датчики работают более чем хреново. Коптеры с УЗ-датчиками высоты не могут плавно сесть на ковер, а робо-пылесосы с УЗ-датчиками препятствий не видят пушистых кошек и собак.

Balancer> Так что вопрос измерения высоты сегодня вообще не стоит.
Стоит так, что и молодые мужики позавидуют. Иначе от РВ давно бы в авиации отказались.

Мультиплексирование каналов (давление, УЗ, лазер) слегка облегчит положение, но маловысотный полет вряд ли возможен без РВ или анализа видео- или РЛ-картинки по ходу движения дрона. Летит себе самолетик на паре десятке метров, а впереди ...надцатиэтажный дом или вышка связи, а точности гражданской СНС без дифф.коррекции не хватает для начала набора высоты для облета поверху. Если лететь заведомо выше - см.по РЛ-поле противника.

e.m.> И что даст знание атмосферного давления в данной точке полета? Неужели у бабев есть точное метео по маршруту?

А что, на дальности десятки, максимум, сотня километров, атмосферное давление изменится так, что определение высоты на сотню метров уедет? Там, грубо, 10 мм.рт.ст. = 100 метров.

e.m.> В приземном слое локальные перепады давления значительны

На сколько?

Amoralez> Россия обвинила США в управлении беспилотниками, атаковавшими Хмеймим - РИА Новости, 25.10.2018

Balancer> На сколько?
Посмотрел по карте погоды:
Латакия - 767 мм.
Идлиб - 732 мм.
Масиаф - 708 мм.
Давление меняется (на картинке в компе каждые 2-5 минут на 1-2 мм).
Сколько там между ними километров - каждый может сам посмотреть.

Balancer> А что, на дальности десятки, максимум, сотня километров, атмосферное давление изменится так, что определение высоты на сотню метров уедет?
Легко. Атмосферные фронты, например. Причем, для определения высоты барометрическим способом нужно измерить не только давление, но и температуру. Например, для высоты 1000м каждые 3 градуса ошибки измерения температуры воздуха дают ошибку определения высоты в 100м. Допустим, измерили бабаи давление и температуру в районе базы, пока дроны запустили, пока они летели - температура изменилась.

Balancer> На сколько?
Зависит от высоты над уровнем моря и температуры. У ИКАО есть таблицы по которым считают поправки, можно поискать. При том, что измерения в аэропортах, ЕМНИП, каждый час проводятся, а высота перехода, опять же ЕМНИП, на стандартные 760мм.р.ст. у каждого аэродрома выбирается исходя из минимально безопасной высоты полета в радиусе 50км от аэродрома.

Проблема не только в изменении атмосферного давления, оно лишь снижает точность определения барометрической высоты. Основная проблема в том, что барометрическая высота показывает совсем не высоту над подстилающей поверхностью. Внутри офиса на 100-м этаже небоскреба будет то же давление, что и за окном, но самолету на это пофиг, через небоскреб для него лететь не безопасно.

Плюс надо добавить влияние восходящих/нисходящих потоков, даже небольшие флуктуации, которые на скоростях авиации и не почувствуются, на более медленных дронах должны сказываться.

Zybrilka> Посмотрел по карте погоды:
Zybrilka> Латакия - 767 мм.
Zybrilka> Идлиб - 732 мм.
Zybrilka> Масиаф - 708 мм.

Ок. Убедил. Погрешность такого способа достигает 60 метров на 10 км., а дальность применения боевиками чаще всего оценивается в 20-50 км. Так что погрешность определения высоты на дальности применения может достигать 200-400 метров.

Но возникает два вопроса:

1. А ИГИЛу на эту карту давлений вход запрещён? Посмотреть не могут?

2. Возвращаясь к исходной теме — посадка БПЛА через фальшивый сигнал высоты. Если дрон способен обнаружить быстрый увод по горизонтальным координатам, то обнаружить его по вертикали ему НАМНОГО проще. Потому что горизонтальный увод он может определить только по кривой и ненадёжной инерционной системе, а вот вертикальный увод легко определяется по намного более надёжному и точному барометрическому датчику. Если высота вдруг начала быстро меняться, а давление — нет, то это однозначно говорит, что пора «перестать полагаться на сигналы СНС» ©

e.m.> Причем, для определения высоты барометрическим способом нужно измерить не только давление, но и температуру.

Так это само собой. В каждом высокоточном барометрическом датчике есть не только встроенный качественный термометр, но даже обычно измеритель влажности. Вон, у меня BME280 на столе стоит, используется именно как измеритель температуры и влажности, давление — так, до кучи Хотя назначение у него как раз обратное.

e.m.> Основная проблема в том, что барометрическая высота показывает совсем не высоту над подстилающей поверхностью. Внутри офиса на 100-м этаже небоскреба будет то же давление, что и за окном, но самолету на это пофиг, через небоскреб для него лететь не безопасно.

Так и для GPS такая же фигня. GPS даёт трехмерные координаты в пространстве, оно не только про небоскрёбы ничего не знает, но и про рельеф

Balancer> Так это само собой. В каждом высокоточном барометрическом датчике есть не только встроенный качественный термометр
Термометр барометрических датчиков только для осуществления термокомпенсации измерения давления.

Balancer>> Так это само собой. В каждом высокоточном барометрическом датчике есть не только встроенный качественный термометр
GOGI> Термометр барометрических датчиков только для осуществления термокомпенсации измерения давления.

Да. И что? Это как-то меняет сказанной мной?

Balancer> Да. И что? Это как-то меняет сказанной мной?
То, что e_maksimov говорил, что в саму барометрическую формулу входит температура.

Balancer> Ок. Убедил.
Ром, да я не собирался тебя ни в чём убеждать. Впервые о такой опции в тырнете узнал после твоего вопроса. "Сам ф шоке!" ©

Balancer> 1. А ИГИЛу на эту карту давлений вход запрещён? Посмотреть не могут?
Как-то не очень представляю себе картинку:
сидит Бармалей в хижине, откуда должна быть ОЧЕНЬ надёжная связь с тырнетом, внутри мощный дата-центр, способный управлять в реальном масштабе времени небольшой стайкой, штук в 15-20 дронов, сделанных из г...а и палок (тм), но с продвинутыми системами управления (ИИ там зашкаливает, наверное ), корректирует параметры полёта каждого дрона, в зависимости от природных параметров в точке нахождения дрона в данную минуту. То есть радиообмен там двухсторонний...

То есть, когда мы берём отдельно взятый самопальный дрон-камикадзе, сляпанный на грязной коленке в затруханном гараже, то уровень угрозы и меры противодействия вроде вполне укладываются в рамки: "бабаи из папуасии против одного из ведущих государств".
Увеличиваем количество носителей в "залпе", усложняем бортовое и базовое оборудование (вопрос - как там с надёжным электроснабжением?), и уже не очень сходятся концы с концами...

Balancer> 2. Возвращаясь к исходной теме — посадка БПЛА через фальшивый сигнал высоты.
А кто сказал, что сажали именно ТАК?
Наши втихаря испытали там пучковые генераторы ЭМИ , которые тупо выжигают всю бортовую электронику, в том числе системы самоликвидации. Дрон планирует, приземляясь с минимальными повреждениями.
А ставить механический барометрический датчик высоты нельзя. Как раз по озвученным выше причинам - большое запаздывание в срабатывании, плюс невозможность предсказать реальные профиль полёта и погодные условия на маршруте.

А на закуску ещё вариант.
Над обороной наших объектов в Сирии работают спецы. И кто сказал, что группы спецназа уже не заняли позиции вокруг центров управления, откуда бабаи собираются пускать новую порцию дронов?

Balancer>> Да. И что? Это как-то меняет сказанной мной?
GOGI> То, что e_maksimov говорил, что в саму барометрическую формулу входит температура.

Не понимаю твоего комментария. Что он меняет в сказанном мной?

Zybrilka> Как-то не очень представляю себе картинку:
Zybrilka> сидит Бармалей в хижине, откуда должна быть ОЧЕНЬ надёжная связь с тырнетом

Зачем надёжная? Достаточно по мобильнику посмотреть один раз давление в районе цели перед вылетом — и хватит

Zybrilka> То есть радиообмен там двухсторонний...

Так при простом удалённом управлении он итак двухсторонний. Тут как раз обсуждение, как сделать дрон вообще автономным и защитить его от противодействия

Zybrilka> Увеличиваем количество носителей в "залпе", усложняем бортовое и базовое оборудование (вопрос - как там с надёжным электроснабжением?), и уже не очень сходятся концы с концами...

Ну, какие концы. Ветка же начиналась с «если над полетным контроллером дрона работали более-менее опытные люди» в контексте «там только открытый гражданский канал. Который можно не глушить, а подменять»

Balancer>> 2. Возвращаясь к исходной теме — посадка БПЛА через фальшивый сигнал высоты.
Zybrilka> А кто сказал, что сажали именно ТАК?

Никто. PSS поднял вопрос, как это можно обойти См. ветку вверх.

Zybrilka> А ставить механический барометрический датчик высоты нельзя. Как раз по озвученным выше причинам - большое запаздывание в срабатывании

Э... Вот я поднял датчик на полметра. Показания сразу меняются. Может, на какую-то секунду запаздывание и есть, но как это повлияет?

Zybrilka> плюс невозможность предсказать реальные профиль полёта и погодные условия на маршруте.

Профиль полёта не менее предсказуем и для GPS. А резкая смена погодных условий — редкость. Форсмажор, который в недорогих решениях можно не учитывать, просто не запуская аппарат в сложных условиях

Zybrilka> А на закуску ещё вариант.

Это, опять же, не та подтема, о которой зашёл спор

Balancer>>> 2. Возвращаясь к исходной теме — посадка БПЛА через фальшивый сигнал высоты.
Zybrilka>> А кто сказал, что сажали именно ТАК?
Balancer> Никто. PSS поднял вопрос, как это можно обойти См. ветку вверх.


Если честно, лично я вообще сомневаюсь, что в СУ этих самоделок учитывается высота по GPS. Это и в более сложных системах вряд ли учитывается. Просто точность определения высоты там заметно меньше, чем координат. При этом если для координат, реально, нет другого дешевого способа, то для высоты действительно хватит барометрического датчика, если есть запас по высоте. Если же ракета летит совсем низко, то опять ни GPS ни барометр лучше не применять. Здесь нужен радио или лазерный высотомер. Но не из-за перепада давлений, а из-за перепада рельефа

Как раз тогда получиться первое поколение КР со следованием по рельефу.

Для второго поколения нужен уже обход возвышенностей не по высоте, а вокруг них. А это уже куда более сложная задачка..

PSS> Как раз тогда получиться первое поколение КР со следованием по рельефу.
PSS> Для второго поколения нужен уже обход возвышенностей не по высоте, а вокруг них. А это уже куда более сложная задачка..

Сильно зависит от наличия приличной цифровой карты местности. Лучше всего с нормальной сеткой высот, тогда задача вырождается до почти тривиальной. Сам дрон и посчитает по заданным координатам цели.
Если нет — придётся руками по карте прокладывать маршрут. Ну а если и бумажной карты нет, то это ой.

PSS> Если честно, лично я вообще сомневаюсь, что в СУ этих самоделок учитывается высота по GPS.

Возможно. У них может вообще не быть автоматического полёта, только с прямым управлением. Но спор-то шёл не об этом, а о том, как делать по уму

PSS> Здесь нужен радио или лазерный высотомер. Но не из-за перепада давлений, а из-за перепада рельефа

О чём я ранее и писал, как вариант Но на практике работоспособность китайских решений я не оценивал, у меня в доме только ультразвуковые дальномеры

PSS>> Если честно, лично я вообще сомневаюсь, что в СУ этих самоделок учитывается высота по GPS.
Balancer> Возможно. У них может вообще не быть автоматического полёта, только с прямым управлением. Но спор-то шёл не об этом, а о том, как делать по уму

По уму как раз оценивать высоту по GPS нельзя. Нужно ставить барометрический или активный датчик.

Реально, плюсов у такого определения высоты практически нет (разве что небольшое упрощение Су), а вот минусов..

PSS>> Здесь нужен радио или лазерный высотомер. Но не из-за перепада давлений, а из-за перепада рельефа
Balancer> О чём я ранее и писал, как вариант Но на практике работоспособность китайских решений я не оценивал, у меня в доме только ультразвуковые дальномеры

Все на свете можно допилить до работы. Собственно можно и собственный радиовысотомер сделать. Я даже видел подобные работы. И они выглядели не очень сложно и не очень тяжело.