Теперь ещё и Израиль воевать…

Popsicle>> Сэр Уинстон--человек хитрый, но не очень далёкий, в упор не хотел видеть, что то, что он называл "демократией" (и типа приписывал обязанность распространения оной Англофонам) на самом деле был классический либерализм
Tico> Сэр Уинстон в первую очередь англичанин и лорд, поэтому демократией он называет наследственную олигархическую республику, которой Англия является по сути. Это демократия лордов-пэров. Другое дело что за формальными институтами там столетия смазки и всяких горизонтальных механизмов, о которых никто не говорит, но без которых ничего не работает. В том числе и система фасадов.

Во-первых Сэр Уинтсон был наполовину...Американцем, отсюда и фанатичный идеализм в отношении США, которые империю отымели во все дыры. Ну про понимание войны сэром Уинстоном--это отдельная песня.

Popsicle>> "либерального мирового порядка", который мы все и наблюдаем.
Tico> Опять загнивает? Ну-ну.

Я весь внимание--расскажите мне про то как он не загнивает, а потом сравним тезисы. Воинствующая неграмотность имеет свойство хвататься за двно убитые штампы и клише--это, как правило, её первейший признак.

Popsicle>> Всем этим "демократиям" был дан шанс ценой победы, в основном СССР, над нацизмом. Их это ничему не научило.
Tico> Пока СССР воевал с нацизмом, другие занимались намного более интересными вещами - делили колонии и профит. А потом все вместе завалили СССР, использовав поделенные ресурсы.

У вас с историей--проблемы. Причём поёте с листка, написанного в ВШЭ и в Госдеповских структурах. Впрочем, очевидно что вам ни имя Джорджа Кеннана ни его поздние работы абсолютно незнакомы. А уж Кеннан куда бОльше дока был в холодной войне чем расейская (плохо образованная) либерда. Чай автор Доктрины Сдерживания.

The G.O.P. Won the Cold War? Ridiculous.




Popsicle>> Ценностью является закон, порядок и соблюдение основных человеческих прав, которые приходят через культуруб в которой политическая система и то, кто как "считает" голоса--вторична.
Tico> Ценностью являются ценности. Всё остальное это производное от процесса их делёжки. В том числе пресловутые права.

Да, а также вода мокрая, а лысина лысая.

Popsicle>> И тут Марксизм кроет либерализм как тот кобель сучку
Tico> Вот как так - марксизм кроет, а развалился СССР?

Развалили, причём изнутри. Он бы ещё мог существовать очень долго при наличии грамотных элит в Москве--таковые выродились в 1970-ых вот и плучили меченного--человека исключительно недалёкого и трусливого. Парадоксально, развал СССР описывается прекрасно именно аналитическими инструментами Марксизма.

Popsicle>> При одном важнейшем условии, которое Англо-Саксы не знают и не понимают ... и не способны выполнить в принципе--обуздание войны в индустриальных масштабах. Русские могут, остальные--не думаю, Англо-саксы радикально НЕ могут.

Tico> Да не. Русские просто не умеют правильно использовать войну в индустриальных масштабах. Что довольно парадоксально, потому что воевать умеют, а использовать почему-то не умеют. Поэтому воюют с нацизмом, пока другие делят добычу. И ведь обижаются ещё.

Вы явно с историей ВМВ плохо знакомы. Причём именно с Союзной стороны, ну а про географические особенности я уж и не заикаюсь. Да и действительно, что там этот Зумвальт знал, когда окрестил США Мировым Островом. Про "воевать умеют"--для начала, хотя бы ознакомьтесь с Кассеринским Перевалом, или операциями Паттоновской Третьей Апмии в Лотарингии (особенно у Метца), или, в конце-концов с Маркет-Гарденом. Не забудьте только внимательно с составом и качеством сил Вермахта на Западном Фронте ознакомиться.

Popsicle> Я весь внимание--расскажите мне про то как он не загнивает, а потом сравним тезисы.

Он всегда загнивает. Но это не баг, а фича. "Загнивание" Запада это двигатель его же развития.

Popsicle> У вас с историей--проблемы.

СССР не развалился? Или колонии не делили, пока он кровью истекал?

Popsicle> Он бы ещё мог существовать очень долго при наличии грамотных элит в Москве

Они не могли быть грамотными, потому что они были советскими. Советские грамотными не могли быть по определению.

Popsicle> --таковые выродились в 1970-ых вот и плучили меченного--человека исключительно недалёкого и трусливого.

И почему же так получилось? Почему выродилась-то? Т.е. я то знаю, почему, но я ещё ни разу не встречал идейного советского человека, способного внятно обьяснить, почему Горбачёву и Ельцину могло прийти в голову развалить СССР, а Картеру и Рейгану не пришло в голову развалить США.

Popsicle> Парадоксально, развал СССР описывается прекрасно именно аналитическими инструментами Марксизма.

Это блестяще. Т.е. марксистский анализ сам, даже не будучи изнасилован анально кипятильником, предсказывает нежизнеспособность советского строя. Мы можем зафиксировать это положение. Ну и нахрена, спрашивается, всё затевалось?

Popsicle> Не забудьте только внимательно с составом и качеством сил Вермахта на Западном Фронте ознакомиться.

Я потерялсй в Ваших тезисах. Я только что сказал, что русские хорошо умеют воевать. Вы пытаетесь доказать обратное?

S.I.> Нетаньяху и Путин договорились о первой встрече после катастрофы Ил-20 - Новости – Мир – Коммерсантъ

Тут фоном прошло, что будут пытаться привести Израиль и Иран к мирному договору. Если получится, по американской политике это будет удар хуже, чем примирение двух Корей. ИМХО, не дадут.

Popsicle>> Я весь внимание--расскажите мне про то как он не загнивает, а потом сравним тезисы.
Tico> Он всегда загнивает. Но это не баг, а фича. "Загнивание" Запада это двигатель его же развития.

Я под столом. Вы когда последний раз на этом Западе жили, работали, имели достаточно широкий социальный круг, ну и т.д.

Popsicle>> Он бы ещё мог существовать очень долго при наличии грамотных элит в Москве
Tico> Они не могли быть грамотными, потому что они были советскими. Советские грамотными не могли быть по определению.

Вы уж тогда в причинно-следственных связях разберитесь: следствие не может идти до причины, всё с точностью наооборот--причина вызывает следствие. Так вот победили нацизм, в космос полетели, страну восстановили, создали лучшую в мире систему образования, систему социальной обеспеченности именно в силу причины людей и системы являвшимися советскими прежде всего.

Popsicle>> --таковые выродились в 1970-ых вот и плучили меченного--человека исключительно недалёкого и трусливого.
Tico> И почему же так получилось? Почему выродилась-то? Т.е. я то знаю, почему, но я ещё ни разу не встречал идейного советского человека, способного внятно обьяснить, почему Горбачёву и Ельцину могло прийти в голову развалить СССР, а Картеру и Рейгану не пришло в голову развалить США.

Про США--я уже попросил вас не выссказывать мнения о предмете, о котором вы явно имеете минимальное представление на уровне либеральных агиток. США уже давно разделённая страна, которая так и не сформировалась как полноценное национальное государство и уже никогда не сформируется. Холодная Гражданская Война 2.0 уже идёт давно. Сейчас задача не допустить превращения её в горячую, потому что мало не покажется всем. Про экономику я не буду сейчас--это отдельная тема. А про Американские элиты--простите, такой бездны некомпетентности, коррупции и наглости я вообще не припомню на своей памяти, а видал я немало.

Popsicle>> Парадоксально, развал СССР описывается прекрасно именно аналитическими инструментами Марксизма.
Tico> Это блестяще. Т.е. марксистский анализ сам, даже не будучи изнасилован анально кипятильником, предсказывает нежизнеспособность советского строя. Мы можем зафиксировать это положение. Ну и нахрена, спрашивается, всё затевалось?

Нет, вы явно во все тяжкие пустились--Марксисткое описание капитала как такового, как явления движимого интересом исключительно точнО. Описательная часть великолепна, вот приминительная--это уже другая история.

Popsicle>> Не забудьте только внимательно с составом и качеством сил Вермахта на Западном Фронте ознакомиться.
Tico> Я потерялсй в Ваших тезисах. Я только что сказал, что русские хорошо умеют воевать. Вы пытаетесь доказать обратное?

Здесь приношу извинения, неправильно понял.

Otstoiy> В целом я не за Асада и не против. К сожалению в арабском мире не укоренилась традиция демократического правления и смены власти. Частично по этому пути движутся Иран, Алжир и Тунис. В остальных сидят деспоты и нет механизма их демократического смещения. Деспот только свергается и ему на смену приходит новый деспот или толпа бандюганов, если среди них не нашлось вожака. Королевства и эмираты по сути те же преступные деспотии, но растянутые на несколько поколений. В итоге кто бы не победил в таких странах, но законности там не прибавится.
А для общества, устроенного по родоплеменному/клановому принципу, иного и быть не может: нет не только демократических механизмов, нет элементарно культуры находить компромиссы, устраивающие всех. Потому то там войны длятся десятилетиями. Уже Африку переплюнули. Видимо, там должна быть какая-то своя, родоплеменная "демократия" где субъектом "демократического процесса" является не индивид, а племя, род или клан. Я же говорю, что устройство системы управления каждым обществом определяется структурой этого общества.

Otstoiy> В чем это выражается? В Белоруссии есть элементы демократического государства
Я вот тоже поржал. Нет у него поддержки, голоса ему явно натянули.

pkl> Я вот тоже поржал. Нет у него поддержки, голоса ему явно натянули.

Каково Ваше мнение насчет голосов за Путина?

Tico> Тут фоном прошло, что будут пытаться привести Израиль и Иран к мирному договору. Если получится, по американской политике это будет удар хуже, чем примирение двух Корей. ИМХО, не дадут.


Тем хуже для вас.

Tico> На Западе очень многие не понимают, что они не потому богатые, что либеральные и демократичные, а они либеральные и демократичные, потому что богатые.

Именно так.

Tico> Правда, есть одна оговорка - не какого-то то абстрактного ВВП, а такого, который увеличивает в стране количество производительных собственников. ВВП может быть какой угодно, но если все собственники сконцентрированы в условной палате лордов, то ситуация ничем от средневековой по сути не отличается.

Здесь возражу. Оговорку сделать надо, но я бы формулировал ее иначе.

Пока народ за пределами условной палаты лордов понимает, что лорды тратят ВВП на общее благо (допустим, на защиту от кочевников, которые тупо всех в рабство угонят и лишат даже тех хижин и скотины, которые реально есть у простонародья) и, кроме того, большого излишка (позолота на штанах не в счет) у лордов нет - народ понимает и терпит.
Но когда угрозы купированы, излишек значителен, но по преждему распределяется узкой кучкой - народ требует перераспределения прав (читай бабла), т.е. демократии. Более того, он ее получит. С кровью или без. В размере, определяемом очередными ограничениями ВВП и коллективных угроз.

Поэтому переформулирую: условия для демократии появляются при определенном пороге ВВП (уменьшенного на стоимость противостояния коллективным угрозам) на душу населения.

Применительно к нашим баранам: неся войну на Ближний Восток, американцы увеличивают внешнюю угрозу, таким образом уменьшая шанс на демократию там.

Применительно к СССР то же самое: паритет и неотвратимость ответно-встречного достигнута где-то к 1974му, дальше - образование излишка и ... народ потребовал перераспределения и получил его. В рамках новых угроз.
Можно опуститься дальше. Закончили гражданскую с интервенцией - вытребовали НЭП. Возникла военная тревога 1927го - затянули пояса в великий перелом.

S.I.>> Нетаньяху и Путин договорились о первой встрече после катастрофы Ил-20 - Новости – Мир – Коммерсантъ
Tico> Тут фоном прошло, что будут пытаться привести Израиль и Иран к мирному договору. Если получится, по американской политике это будет удар хуже, чем примирение двух Корей. ИМХО, не дадут.
А если не получится то удар будет ещё хуже. Поэтому наиболее заинтересованы в замирении именно США.

Третий кандидат с востока на запад — Иран. Он же второй по степени вероятности на роль жертвы США. Он же первый по мощи.

Можно уверенно констатировать, что никакая коалиция не добьется успеха в войне с Ираном, если ее реальными участниками не станут Пакистан и/или Турция с их ресурсами и тыловой базой. То и другое исключено: во-первых, у этих государств достаточно конструктивные отношения с исламской республикой и во-вторых слишком много других внешнеполитических и особенно внутренних проблем, чтобы ввязываться в долговременную и совершенно бессмысленную для них войну.

Понять аргументацию США действительно трудно. С одной стороны Трамп признает, что Тегеран скрупулезно выполняет «букву» соглашений по ядерной программе, заключенных с шестеркой международных посредников и одобренных прежней администрацией два года назад. В то же время, по мнению 45-го президента США, Иран нарушает «дух» соглашений своим «в целом неправильным поведением».

Трампу соглашения «просто не нравятся». Будет интересно посмотреть, как он сможет объяснить даже ближайшим союзникам, что соглашение одобрил не президент США, облеченный соответствующими полномочиями, а некий человек по имени Барак Обама в каких-то своих личных интересах. Чем-то это напоминает «личный долг Януковича».

Иран также скован в своих действиях определенными рамками. Независимость Иракского Курдистана по результатам референдума 25 сентября кажется практически неизбежной. А это так же неизбежно вызовет отделение суннитского севера Ирака (Джазиры): слишком асимметричной федерацией стал бы Ирак без Курдистана — с 75 процентами шиитов в населении, всей властью и нефтью в их руках, после жесточайшего насилия в отношении суннитов в последние полтора десятилетия.

Джазира, которая, вероятно, включит существенную часть Сирии, неизбежно окажется «под защитой» Турции с размещением ее военных баз в Мосуле, Фаллудже, возможно, в Дейр-эз-Зоре: только окружив Иракский и Сирийский Курдистан, Турция может быть уверена в своей безопасности. Видимо, гарантии в этой части и смягчили позицию Анкары по вопросу курдского референдума: иное для Турции самоубийственно.

У Ирана практически нет союзников. Сирии, выползающей из гражданской войны, необходима передышка. То же относится к Йемену. Не все просто и с Ираком.

«Ирак больше не союзник Америки», — заявил в конце июля на симпозиуме, посвященном курдскому референдуму Рональд Гриффит — отставной, но очень авторитетный в экспертном сообществе четырехзвездный генерал армии США и один из авторов плана хорватской операции «Буря» против Сербской Краины.

Оставшись абсолютно шиитским, Ирак совершенно точно союзником США не будет. Хотя и Ирану за этого союзника придется побороться. В историческом шкафу двух шиитских государств остается скелет ирано-иракской войны 1980−88 годов, унесшей от полумиллиона до миллиона жизней с обеих сторон, пограничные споры и извечное арабо-персидское соперничество.

«Шиизм или арабский национализм?» — под такими заголовками вышли арабские СМИ в последний день июля, комментируя неожиданный визит в саудовскую Джидду популярного иракского политика и проповедника Муктады ас-Садра и его переговоры с кронпринцем Саудовской Аравии Мухаммадом бин Сальманом. Проповедник дистанцируется от Ирана и резко критикует бывшего премьер-министра, ныне вице-президента Ирака Нури аль-Малики, проводившего репрессивную политику в отношении иракских суннитов и ставшего одним из главных виновников суннитского восстания, сросшегося с террористическим ИГ. От результатов схватки этих двух лидеров во многом зависит то, повернется ли будущий шиитский Ирак к арабским монархиям залива или к единоверному Ирану.

Но и во втором случае физическое продвижение Ирана ограничится только шиитским Ираком. О вторжении и тем более оккупации Аравийского полуострова речи быть не может. За пределами пропагандистского дискурса это признают и иранские аналитики: захват нефтяных и газовых месторождений залива — именно тот шаг, который может изменить позиции Турции и Пакистана, Египта, а также многих других стран, в том числе исламских, и заставить их присоединиться к антииранской коалиции.

Внешне ситуация будет выглядеть как дилемма: «Атаковать нельзя обороняться». Пат и искомый долгий и кровопролитный «Вьетнам». Однако еще в ходе «Арабской весны» и восстания шиитов в Бахрейне (точнее, после его подавления), авторы публикаций Иранского центра стратегических исследований и других институтов достаточно прозрачно намекнули на механизм возможного разгрома монархий. Механизм, к которому могут охотно присоединиться… Турция, Пакистан, Египет.

Это расшатывание монархий не только под лозунгами защиты прав шиитов, но и под лозунгами защиты прав миллионов рабочих из арабских и исламских стран (до 30 процентов населения только в Саудии) и других противников местных режимов. Иначе говоря, запустить механизм управляемого хаоса на полуострове, при котором перед соседями, мало-мальски претендующими на статус региональных игроков, встанет простой вопрос: немедленно принять меры обеспечения своих интересов или опоздать. Речь не о физическом переделе границ, а о приведении во власть дружественных групп: местных шиитов, сторонников турецкой модели, панарабистов, панисламистов и т. д.

Всё же начинаешь понимать просьбы Госдепа и сотрудников Администрации к Трампу ограничить активность в Twitter. Отсутствие союзников и военная слабость монархий залива (чего стоит третий год их прямого участия в йеменском конфликте) слишком очевидны.

А отсутствие преемственности политики США, да-да, хваленой «преемственности политики демократических государств», выходит за рамки дипломатического скандала: кто возьмется еще 14 лет работать над новым соглашением с Ираном, если нет уверенности, что через пару лет очередной президент США его снова не разорвет? Кто убедит Иран в законности возвращения санкций и необходимости проявлять сдержанность еще 14 лет до выработки нового соглашения?

Остается признать, что порыв Трампа был спонтанным, под влиянием израильского лобби или в связи с желанием сделать приятное израильским друзьям, недовольным нынешней сделкой. Она действительно не совершенна, как и любое другое международное соглашение. Наверное, Израиль полностью удовлетворила бы такая ситуация, когда у Ирана не было бы ни АЭС, ни ядерного топлива, ни специалистов в этой сфере. Безответственные заявления президента Ирана в 2005 — 2013 годах Махмуда Ахмадинежада с угрозами «стереть сионистский режим с лица земли» будут помнить долго. Как, впрочем, и заявления нынешнего президента США.

Вероятно, без официального дезавуирования, но угроза Трампа расторгнуть ядерные соглашения с Ираном будет постепенно снята. Непосредственная угроза Ирану будет отложена на долгий период создания «Арабского НАТО» (в терминологии Трампа; у прежних администраций — «Большой Ближний Восток»: здесь преемственность налицо) — реинкарнации военно-политического блока СЕНТО, существовавшего в 1950-х — 1970-х годах.

В этот раз от Марокко и Египта до Турции, Курдистана и монархий залива. Пакистан приглашен не будет, поскольку это вызвало бы протест со стороны Индии, с которой у США в последние годы устанавливаются достаточно теплые отношения, плавно перерастающие в военно-стратегические. При этом следует иметь в виду, что за последние 70 лет арабам не удалось создать ни одного объединения, кроме аморфной Лиги арабских государств.

В среднесрочной перспективе Иран из числа кандидатов на «второй Вьетнам» следует исключить. Но первый ответ на свои бездумные заявления и ответ на новый пакет санкций Вашингтон уже получил. Иран увеличил бюджет ракетной программы более чем на полмиллиарда долларов. «Американцы должны знать, что это лишь наше первое действие», — заявил спикер парламента исламской республики Али Лариджани.

Таким образом, вероятность широкомасштабного конфликта на всех трех театрах — Корейский полуостров, Афганистан, Иран — с вовлечением США («второй Вьетнам»), но без прямого участия России, пока кажется невысокой.
Подробнее: Америку вылечит новый Вьетнам: Корея и другие кандидаты — Новости политики, Новости России — EADaily

Tico> Вот только не надо здесь.

Действительно, что не надо.

Tico> У нас в школе чуть ли не в каждом классе портрет Маркса висел. И бюстик у директора тоже был

Пол Пот тоже в марксистском кружке состоял и Капитал изучал. И что? Напомнить классический анек про сарай, надпись на нём и дрова?

Tico> но я ещё ни разу не встречал идейного советского человека, способного внятно обьяснить, почему Горбачёву и Ельцину могло прийти в голову развалить СССР, а Картеру и Рейгану не пришло в голову развалить США.

Потому что постановка вопроса изначально демагогична - перед Картером и Рейганом никогда не стояло такого вопроса - развалить/не развалить. Их гражданская состоялась задолго до, и страна таки развалилась в тот момент. Теоретически могли тоже провозгласить раздачу суверенитета, но мозг возобладал.

Popsicle>> Я весь внимание--расскажите мне про то как он не загнивает, а потом сравним тезисы.
Tico> Он всегда загнивает. Но это не баг, а фича. "Загнивание" Запада это двигатель его же развития.
Не всегда. Гораздо меньше чем Западная Римская империя.

Otstoiy> Каково Ваше мнение насчет голосов за Путина?
В смысле? Хотите узнать, пользуется ли он поддержкой народа? Да, пользуется, за него голосуют. Я вот тоже голосовал на недавних выборах.

pkl> В смысле? Хотите узнать, пользуется ли он поддержкой народа? Да, пользуется, за него голосуют. Я вот тоже голосовал на недавних выборах.

Я хотел узнать Ваше мнение, натянули ли Путину голоса? Если нет, то из чего видно, что Лукашенко натянули, а Путину нет?

Otstoiy> Я хотел узнать Ваше мнение, натянули ли Путину голоса? Если нет, то из чего видно, что Лукашенко натянули, а Путину нет?
А! Не, Путину не натянули. А насчёт Александра Григорьевича... достаточно посмотреть на него этом видео:



Уж он то точно знает, сколько за него отдали голосов.

pkl> А! Не, Путину не натянули. А насчёт Александра Григорьевича... достаточно посмотреть на него этом видео:

Ок, спасибо, больше вопросов не имею.

«Я совершенно не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать» © Вольтер

Otstoiy> Проблема опять же в отсутствии демократической смены власти. В Тунисе в 2011 тоже были беспорядки (именно с Туниса началась "арабская весна"), но все решилось мирным путем: старая власть добровольно ушла, демократическим путем выбран промежуточный парламент, изменена конституция и выбран полноценный парламент. Т.е.произошел переход от деспотии к зачаточной демократии. И не сказать, что бы Тунис стал зависим от США или ЕС.

ЕС зависит от Туниса и, в особенности, от Марокко.
В Тунисе (и в Марокко по соседству) - месторождения фосфатов, с которых кормится вся Европа.
На другом берегу средиземного моря - тепличные хозяйства на которых выращивается большая часть потребляемых Европой овощей. Смута в Тунисе и Марокко это продовольственный кризис в Европе.
Вот оно им надо?
Белое пятнышко в центре картинки это те самые теплицы.

Tico> Т.е. я то знаю, почему, но я ещё ни разу не встречал идейного советского человека, способного внятно обьяснить, почему Горбачёву и Ельцину могло прийти в голову развалить СССР, а Картеру и Рейгану не пришло в голову развалить США.
Потому что само разделение Российской Империи на республики с правом свободного выхода и было задумано с целью такового.
Просто требовалось подождать пока поколение сменится чтобы разбежаться без народного возмущения.

haleev> ЕС зависит от Туниса и, в особенности, от Марокко.
Туниса нет в списке крупнейших поставщиков продовольствия для ЕС, Морокко есть: в 2016г. почти на 1.5 млрд. евро из них почти 1 млрд. овощи (0.5 млрд. помидоры, 0.25 фасоль и пр.), остальное фрукты.
Просто страны плотно контролируемые ЕС, без радикального ислама, без нефти вполне благополучны, и возможные поползновения там гасятся, в отличие от стран где замышляется передел с помощью США

Anarky> А могут и не появиться. Демагогия. Сейчас их в дивизионах нет. На вооружение ракета не принята, даже испытания не завершены. И что значит "достаточно"? Сколько же их выпущено раз ты такой осведомленный?

Сколько выпущено? Ну можно посчитать.
Весной этого года МВК приняла это изделие, вчера сообщили, что изделие принято на вооружение. Обещают закупить до 2027 года "более тысячи", так что можете оценить годовую программу.

S.I.>> Поскольку до руководства Израиля доходит медленно понимание ситуации вокруг него.

Это до тебя медленно доходит понимание ситуации. И какой апломб. Какая спесь. Ты и близко не знаешь ситуацию по сравнению с руководством Израиля и грош цена твоим заявам. А ты просто фраер, вообразивший себя авторитетом.

Android> До них все три тысячи лет медленно доходит. Куда не придут, ото-всюду их, через некоторое время, гнали ссаными тряпками. В двадцатом веке это едва не закончилось их истреблением и только вмешательство советского солдата это остановило. Может пора прекратить страть, где живут? Вот нарезало ООН им территорию для проживания, так нет, надо с соседями перессориться.

Ты просто абсолютный профан в этом вопросе и произносишь дикую чушь. Ты не знаешь, что арабы сразу же отказались признать решение ООН, а на следующий день после того как Израиль провозгласил свою независимость, армии 5 (пяти) арабских государств вторглись на территорию новорожденного еврейского государства чтобы сразу задушить его. И ты, невежественный чурбан, смеешь еще открывать свой поганый рот.