Теперь ещё и Израиль воевать…

Otstoiy> В плане комфортной жизни населения Сирия ничем не лучше Ливии. Такая же война, разруха и беспредел.
Ну, да! Расфигачить процветающие страны, а потом сетовать на отсутствие комфорта.

Android> Ну, да! Расфигачить процветающие страны, а потом сетовать на отсутствие комфорта.

Проблема опять же в отсутствии демократической смены власти. В Тунисе в 2011 тоже были беспорядки (именно с Туниса началась "арабская весна"), но все решилось мирным путем: старая власть добровольно ушла, демократическим путем выбран промежуточный парламент, изменена конституция и выбран полноценный парламент. Т.е.произошел переход от деспотии к зачаточной демократии. И не сказать, что бы Тунис стал зависим от США или ЕС.
В Ливии и Сирии деспоты оказались неготовы на мирный уход и трансформацию власти. Поэтому имеем, что имеем.

Android>> Ну, да! Расфигачить процветающие страны, а потом сетовать на отсутствие комфорта.
Otstoiy> ...Т.е.произошел переход от деспотии к зачаточной демократии. И не сказать, что бы Тунис стал зависим от США или ЕС.
Быть может для Вас явится откровением, но демократия - это всего лишь инструмент! Причем один из длинного-длинного ряда. Молотком можно забивать гвозди, и можно разбивать головы, уж извините за банальность! "Демократические страны"(тм) отчего то у себя стараются забивать именно гвозди, разбивая при этом им головы во всех т.н. "недемократических"!
Да, еще, молотком помимо забивания гвоздей и голов, можно попытаться например делать глиняные горшки или вымешивать тесто. Кроме недоумения, никакого неотрицательного результата от этого, Вы ведь не ждете?

DustyFox> Быть может для Вас явится откровением, но демократия - это всего лишь инструмент! Причем один из длинного-длинного ряда. Молотком можно забивать гвозди, и можно разбивать головы, уж извините за банальность! "Демократические страны"(тм) отчего то у себя стараются забивать именно гвозди, разбивая при этом им головы во всех т.н. "недемократических"!
DustyFox> Да, еще, молотком помимо забивания гвоздей и голов, можно попытаться например делать глиняные горшки или вымешивать тесто. Кроме недоумения, никакого неотрицательного результата от этого, Вы ведь не ждете?

Опять вы о внешнем влиянии. Каждая страна сама должна научится строить и поддерживать демократию. Тогда ей не страшны внешние угрозы. Отличный тому пример Белоруссия, имеющая устойчивую демократическую систему, несмотря на частые попытки ее раскачать.
Для построения полноценной демократии народу страны X нужно:
1) Установить демократию, желательно мирным путем.
2) Соблюдать демократию, т.е. народ в целом должен придерживаться ее основ.
3) Защищать демократию всеми способами от внутренних и внешних угроз.
Тот же Тунис прошел пункт 1, но пока неясно, готов ли он пройти пункты 2 и 3.
В Сирии и Ливии никогда не было демократии, а их народы о ней ничего не знают.
Особняком стоит Украина. Хотя она прожила 20 лет при некоторой демократии, но ее население не впитало никаких демократических идей и не хотело её защищать. Отсюда первый-второй майданы и установившаяся деспотия вначале тоталитарного, а теперь авторитарного типа. Т.е. страна деградировала к состоянию арабских тоталитарных режимов.

Otstoiy> Каждая страна сама должна научится строить и поддерживать демократию.
А кому она должна, и, главное, зачем?
Otstoiy> Тогда ей не страшны внешние угрозы.

Otstoiy> С другой стороны сомневаюсь, что большинство сирийцев хочет жить и по асадовской конституции.

Близко познакомившись с предлагаемой альтернативой они как-то даже и зауважали "асадовскую конституцию". Так что не надо сомневаться.

Otstoiy> К сожалению в арабском мире не укоренилась традиция демократического правления и смены власти.

А с хрена она должна там укореняться? Нет универсальных форм правления, подходящих всем. Им нужен бай, вот пусть бай и будет. "К сожалению, в первобытно-общинном мире не укоренилась традиция демократического правления и смены власти".

V.Stepan> "К сожалению, в первобытно-общинном мире не укоренилась традиция демократического правления и смены власти".

И в этом меньше шутки, чем кажется. Демократия - вещь недешевая, а коллективное сознание отлично умеет считать деньги. Так что, если ВВП на душу не преодолел определенный порог, то даже за силой насажденным фасадом демократических процедур будет выстроено здание диктатуры той или иной степени жесткости.

Otstoiy> Отличный тому пример Белоруссия, имеющая устойчивую демократическую систему, несмотря на частые попытки ее раскачать.

В этом месте катался по полу от хохота. О какой демократии в этой личной вотчине господина Лукашенко вообще можно говорить? Там демократии намного меньше, чем в России например

U235> В этом месте катался по полу от хохота. О какой демократии в этой личной вотчине господина Лукашенко вообще можно говорить? Там демократии намного меньше, чем в России например

В чем это выражается? В Белоруссии есть элементы демократического государства (президент, парламент, партии), которые есть и в Германии. На выборы-2015 оппозиция допускалась. Иной вопрос, что Лукашенко пользуется реальной (а не приписной) поддержкой простого народа и получает 80-90%, а оппозиция сей факт не желает признать. Ее право, но она часто пытается захватить власть путем "майдана", на что следует справедливая реакция властей. Я же выше писал: народ должен защищать демократию всеми средствами.

U235> О какой демократии в этой личной вотчине господина Лукашенко вообще можно говорить? Там демократии намного меньше, чем в России например
Ведь еще недавно, до событий на Украине, Лукашенко называли "последним диктатором Европы". Последний диктатор Европы — Циклопедия
И когда Батька, виляя тухесом, не признал новый статус Крыма, его диктаторские замашки перестали вызывать неприязнь в либеральной Европе. Временно...

Android>>> Ну, да! Расфигачить процветающие страны, а потом сетовать на отсутствие комфорта.
Otstoiy>> ...Т.е.произошел переход от деспотии к зачаточной демократии. И не сказать, что бы Тунис стал зависим от США или ЕС.
DustyFox> Быть может для Вас явится откровением, но демократия - это всего лишь инструмент! Причем один из длинного-длинного ряда.

Более того--это уже давно также и симулякра, потому что упаси нас бог от "демократии", что является властью толпы, по сути и её нигде реально и нет. Сэр Уинстон--человек хитрый, но не очень далёкий, в упор не хотел видеть, что то, что он называл "демократией" (и типа приписывал обязанность распространения оной Англофонам) на самом деле был классический либерализм, рождённый из концепции свободной торговли, которая лежит в основе быстро разрушающегося "либерального мирового порядка", который мы все и наблюдаем. Ну там фиговые листки выборов, данные плебсу сверху решают очень мало. Вообще, сегодня--когда я слышу термин "демократия" у меня рука к моему Ругеру тянется. Всем этим "демократиям" был дан шанс ценой победы, в основном СССР, над нацизмом. Их это ничему не научило.Ценностью является закон, порядок и соблюдение основных человеческих прав, которые приходят через культуруб в которой политическая система и то, кто как "считает" голоса--вторична. Т.е. производна. И тут Марксизм кроет либерализм как тот кобель сучку--только высоко развитиые производительные силы способны найти тот компромис между свободами и обязанностями, который сработает. При одном важнейшем условии, которое Англо-Саксы не знают и не понимают (цена проживания на островах и привратного понимания природы массивной общевойсковой войны) и не способны выполнить в принципе--обуздание войны в индустриальных масштабах. Русские могут, остальные--не думаю, Англо-саксы радикально НЕ могут.

Otstoiy>> Тогда ей не страшны внешние угрозы.
DustyFox> http://static01.rupor.sampo.ru/7730/XyzYX_smjj4.jpeg

Всё-таки древнее искусство интернетного мема, доставшееся нам ещё с античности, может быть исключительно полезным в передаче смысла, когда правильно применяется. До сих пор смеюсь.

Otstoiy> В чем это выражается? В Белоруссии есть элементы демократического государства (президент, парламент, партии)

В Либерии и ЮАР это тоже имеется, ЛОЛ. Замечательные страны и достижения. Может секрет в чём-то другом, а не в "демократии"?

Otstoiy> В чем это выражается? В Белоруссии есть элементы демократического государства (президент, парламент, партии), которые есть и в Германии.

Это все и в КНР есть. То есть КНР - демократическая страна? А РФ?

R.v.N.> И в этом меньше шутки, чем кажется. Демократия - вещь недешевая, а коллективное сознание отлично умеет считать деньги.

Никаких шуток. На Западе очень многие не понимают, что они не потому богатые, что либеральные и демократичные, а они либеральные и демократичные, потому что богатые.

R.v.N.> Так что, если ВВП на душу не преодолел определенный порог, то даже за силой насажденным фасадом демократических процедур будет выстроено здание диктатуры той или иной степени жесткости.

Вовсе не обязательно личной диктатуры. Средневековая Палата Лордов была вполне демократична в пределах собственных стен. За пределами, конечно, была совсем другая картина. Скорее так - чем больше ВВП на душу, тем больше распространение демократии за пределы стен палат лордов.
Правда, есть одна оговорка - не какого-то то абстрактного ВВП, а такого, который увеличивает в стране количество производительных собственников. ВВП может быть какой угодно, но если все собственники сконцентрированы в условной палате лордов, то ситуация ничем от средневековой по сути не отличается.

Popsicle> Сэр Уинстон--человек хитрый, но не очень далёкий, в упор не хотел видеть, что то, что он называл "демократией" (и типа приписывал обязанность распространения оной Англофонам) на самом деле был классический либерализм

Сэр Уинстон в первую очередь англичанин и лорд, поэтому демократией он называет наследственную олигархическую республику, которой Англия является по сути. Это демократия лордов-пэров. Другое дело что за формальными институтами там столетия смазки и всяких горизонтальных механизмов, о которых никто не говорит, но без которых ничего не работает. В том числе и система фасадов.

Popsicle> "либерального мирового порядка", который мы все и наблюдаем.

Опять загнивает? Ну-ну.

Popsicle> Всем этим "демократиям" был дан шанс ценой победы, в основном СССР, над нацизмом. Их это ничему не научило.

Пока СССР воевал с нацизмом, другие занимались намного более интересными вещами - делили колонии и профит. А потом все вместе завалили СССР, использовав поделенные ресурсы.

Popsicle> Ценностью является закон, порядок и соблюдение основных человеческих прав, которые приходят через культуруб в которой политическая система и то, кто как "считает" голоса--вторична.

Ценностью являются ценности. Всё остальное это производное от процесса их делёжки. В том числе пресловутые права.

Popsicle> И тут Марксизм кроет либерализм как тот кобель сучку

Вот как так - марксизм кроет, а развалился СССР?

Popsicle> При одном важнейшем условии, которое Англо-Саксы не знают и не понимают ... и не способны выполнить в принципе--обуздание войны в индустриальных масштабах. Русские могут, остальные--не думаю, Англо-саксы радикально НЕ могут.

Да не. Русские просто не умеют правильно использовать войну в индустриальных масштабах. Что довольно парадоксально, потому что воевать умеют, а использовать почему-то не умеют. Поэтому воюют с нацизмом, пока другие делят добычу. И ведь обижаются ещё.

Tico> Вот как так - марксизм кроет, а развалился СССР?
Где марксизм и где СССР в последней четверти ХХ века?

DustyFox> Где марксизм и где СССР в последней четверти ХХ века?

Вот только не надо здесь. У нас в школе чуть ли не в каждом классе портрет Маркса висел. И бюстик у директора тоже был

Otstoiy> В чем это выражается? В Белоруссии есть элементы демократического государства (президент, парламент, партии), которые есть и в Германии. На выборы-2015 оппозиция допускалась. Иной вопрос, что Лукашенко пользуется реальной (а не приписной) поддержкой простого народа и получает 80-90%, а оппозиция сей факт не желает признать. Ее право, но она часто пытается захватить власть путем "майдана", на что следует справедливая реакция властей. Я же выше писал: народ должен защищать демократию всеми средствами.

Ну, более объективные оценки поддержки Лукашенко - ближе к 65-70%. Но Лукашенко - люто хитрый мужик. На последних выборах было 9 или 10 оппозиционных кандидатов всех мастей. Естественно, что договориться они меж собой не могли и по итогу набрали совсем немного голосов, по сути лишь мешая друг другу. Более того, объективное сравнение предвыборных обещалок было не в их пользу совершенно. Оппозиция в РБ фактически не имеет программы (даже краткосрочной) и все это понимают. А Лукашенко вполне обеспечивает стабильное существование. Цена этого - второй вопрос.

По факту - в Беларуси мягкий авторитаризм с декоративными элементами демократии.

Naib> Естественно, что договориться они меж собой не могли и по итогу набрали совсем немного голосов, по сути лишь мешая друг другу.

Им вообще не о чем договариваться.

Naib> Более того, объективное сравнение предвыборных обещалок было не в их пользу совершенно. Оппозиция в РБ фактически не имеет программы (даже краткосрочной) и все это понимают.

Так а что они могут предложить? Любая программа реформ подорвёт стабильность и сделает больно большому количеству людей. Лука размазывает то масло, что имеет, тонким слоем по всему обществу, либеральные реформы это прекратят. Не могут же они сказать "выбирайте нас, потому что мы сделаем вам хреново". Потому и программы нет. И договариваться не о чем.

S.I.>> Ну да - кроме Ливии?
Otstoiy> По моему в Ливии вообще власти нет, одни бандюганы.
Да неужели? И как же это вдруг случилось?

DustyFox>> Где марксизм и где СССР в последней четверти ХХ века?
Tico> Вот только не надо здесь. У нас в школе чуть ли не в каждом классе портрет Маркса висел. И бюстик у директора тоже был

Мда, штаны на лямках.
Я Маркса сначала читал в тех вырезках, что было обязательно и считалось изучением. А когда изучение стало не обязательным и портреты понимали, перечитал. Как и Ленина. Конечно не все. Что под руку попались. Рразница приличная. А уж что там в оригинале....

Otstoiy> В Ливии и Сирии деспоты оказались неготовы на мирный уход и трансформацию власти. Поэтому имеем, что имеем.
уйти и уступить место террористическим структурам типа ИГ? Как показывают факты, на исламском востоке только диктаторы могут обеспечить благополучное развитие стран, а что касается деспотов..то #1 -это США, США в чем-то хуже ИГ- убивает людей электричсеким током и растоворяет в кислоте вполне официально. Поэтому, только после того как будет уничтожено США можно будет поговорить о деспотах востока

Tico> Вот только не надо здесь. У нас в школе чуть ли не в каждом классе портрет Маркса висел. И бюстик у директора тоже был
а крестоносцы с именем бога на устах и во славу его целые города под нож пускали, это во имя Христа, проповедующего всепрощение и смирение.