MH17: Брифинг Минобороны от 17.09.2018 с новыми фактами

> на версии о том, что малайзийский самолет сбил украинский истребитель, российская сторона настаивала

Самое смешное, что людям даже проверить лень этот очевидный фейк. Российская сторона никогда не настаивала на этом. Только тонко намекнула на возможность такого варианта, сказав, что по данным РЛ-наблюдения там был объект, сигнатура которого напоминала Су-25 и задав вопрос, что там делал Су-25, особенно с учётом того, что у него имелась теоретическая возможность сбить «Боинг».

И вот этот намёк превращается в настаивание на версии. Равное как со «снимком Су-27 сбивающего Боинг». Этот фейк вообще журналисты откуда-то вытащили. Но в головах под кастрюлями это быстро трансформировалось в «Россия доказывает виновность Украины фейковыми фотками».

БН181> Придумывать всякие отмазки, про нештатно сработавшие взрыватели, про несуществующие ЗУР (ибо, те, которые им нужны - так не летают, а те которые так летают, не вписываются в "правильную" версию), про невозможность или нецелесообразность проведения металловедческой экспертизы ПЭ, про сами ПЭ, которые, увы, не той формы и не тех размеров, которые требуются для "нужной" версии, про измененные законы физики, по которым ПЭ летают так, как нужно ля "правильной" версии, а не так, как им назначено законами природы, и т.д., и т.п.

Простите за идиотские вопросы, но всё-же хотелось бы уточнить два момента.
1. Штатное срабатывание взрывателя - это как? Как в версии, которую называют версией "Алмаз-Антея" (пресс-конференция с докладом Малышевского)?
2. А какая форма ПЭ была в действительности? И какой тип ракеты был в действительности? Как в той же т.н. версии "Алмаз-Антея"?

Просьба к присутствующим на форуме патриотам-специалистам по данной тематике: если БН181 на здесь не присутствует и ответить не может, пожалуйста, ответьте за него. Насколько я понял из постов, у вас тут по данному вопросу сложился консенсус. Или нет?
Спасибо.

Embaka> Простите за идиотские вопросы, но всё-же хотелось бы уточнить два момента.
Embaka> 1. Штатное срабатывание взрывателя - это как?

Штатное срабатывание - это штатное срабатывание
При встречном курсе ЗУР и взаимном положении ракеты и самолета, как их определила следственная группа (СГ), точка подрыва, которая фигурирует в материалах СГ, - это штатное срабатывание взрывателя или нет?
Разработчик утверждает, что нет. Т.е., подрыв (срабатывание взрывателя) в этой точке при встречном курсе ЗУР невозможен. Другими словами, либо точка подрыва определена неправильно, либо неправильно определено положение ЗУР относительно самолета.
Вы считаете иначе?


Embaka> 2. А какая форма ПЭ была в действительности?

"В действительности" была та, которую зафиксировали у найденных ПЭ, а также, в качестве следов, оставленных при пробитии обшивки самолета.
Эта "действительность" не соответствует последующей интерпретации результатов, которую произвела СГ, относительно предполагаемого типа БЧ.
Вы считаете иначе?

Embaka> 1. Штатное срабатывание взрывателя - это как? Как в версии, которую называют версией "Алмаз-Антея" (пресс-конференция с докладом Малышевского)?
в ракету заложена некая программа, ну например взорватся в тот момент когда самолет как можно ближе к ней, ну или взорватся на некотором расстоянии от самолета. она обвешана всякими датчиками и определяет место и время взрыва сама, согласно заложеной программы. поскольку штатно (по заложеной программе) она не могла взорватся там где якобы (по украинской версии ) взорвалась придуманы всякие отмазки, типа того что ракета была собрана из двух разных или что программа была перезакачана (что не возможно, т.к. программа в ней не цифровая)
Embaka> 2. А какая форма ПЭ была в действительности? И какой тип ракеты был в действительности? Как в той же т.н. версии "Алмаз-Антея"?
а вот этого как раз никто не знает, следователи молчат как рыба об лед. на требования предоставить ГПЭ из тел пассажиров они предлагают верить что они есть, но не могут их показать. то же самое и с типом ракеты.

Embaka> Уважаемые БН181 и ждан72
Поскольку у них НЕТ образцов (ГПЭ, элементов конструкции аэроплана) с места падения лайнера, то их ответы к официальным версиям (так называемой "следственной группы" из ЕС, и экспертов из "А-А") не будут иметь никакого отношения. Частное мнение частных лиц, не более и не менее того.
Так что, хотя я лично полностью на стороне уважаемых коллег БН181 и ждан72, но вывод из их аргументов можно сделать только один: "следователи" из ЕС врут! А вот как оно было на самом деле, кто конкретно из украинских военных и политиков подготовил и провёл провокацию, должна будет установить настоящая следственная группа независимых экспертов, а не те клоуны, которые представляют "доказательства" от лица ЕС сейчас.

Embaka> Но мне хотелось бы всё-таки понять: вы разделяете версии по ПЭ и радиовзрывателю, которые приводятся "Алмаз-Антеем"?

О каких версиях идет речь?
Есть версии голландской стороны (условно назовем их СГ).
"А-А" никаких собственных версий не выдвигает, ибо не проводит расследования и вынужден оперировать исходниками СГ. Т.е., он либо оппонирует либо комментирует версии СГ. Не более того. Также, он предоставляет дополнительные данные (как автор-разработчик), позволяющие точнее понять и оценить ситуацию. С этой же целью им были проведены натурные эксперименты.
Комментарий российской стороны по РВ:
"...если и предполагать, что самолет был сбит ракетой ЗРК типа «Бук», то алгоритм работы радиовзрывателя ракеты серии 9М38 ЗРК «Бук» в доводах отчета не согласуется с условиями поражения самолета".
Далее поясняется: "По данным разработчика ЗРК «Бук», при подходе ракеты серии 9М38 к самолету с углами, указанными в окончательном отчете, алгоритм работы радиовзрывателя обеспечит подрыв боевой части с функциональной задержкой, вследствие чего зона взрыва боевой части будет расположена на расстоянии 3...5 метра от носовой части в сторону киля, что не соответствует фактическим данным".
Комментарий по ПЭ:
"...если и предполагать, что самолет был сбит ракетой ЗРК типа «Бук», то приведенные в отчете характеристики осколков не соответствуют характеристикам поражающих элементов боевой части 9Н314М".
А также по следам (пробоинам):
"...если и предполагать, что самолет был сбит ракетой ЗРК типа «Бук», то характеристики пробоин на фрагментах самолета не соответствуют характеристикам пробоин, которые образуются при взрыве боевой части 9Н314М".

БН181> Комментарий по ПЭ:
БН181> "...если и предполагать, что самолет был сбит ракетой ЗРК типа «Бук», то приведенные в отчете характеристики осколков не соответствуют характеристикам поражающих элементов боевой части 9Н314М".
БН181> А также по следам (пробоинам):
БН181> "...если и предполагать, что самолет был сбит ракетой ЗРК типа «Бук», то характеристики пробоин на фрагментах самолета не соответствуют характеристикам пробоин, которые образуются при взрыве боевой части 9Н314М".

М-да... Что ж, спасибо и на этом.
Я должен подготовить картинку для вопроса по этому моменту. Я обязательно его, вопрос, выложу. Это быстро, но вот сейчас мне нужно отбежать, поэтому пока беру паузу. Но сегодня свой вопрос обязательно выложу, если не в ближайшие минуты, то вечером.

Embaka> и потому, полагаю, дадите объяснение различию на этих картинках.

Задайте этот вопрос авторам картинок. Что именно они хотели той или иной картинкой сказать и показать.

ПыСы Фишка в том, что такие вещи решаются у специалистов достаточно просто. Специалисты садятся вместе и начинают совместно шаг за шагом обсуждать всю картину. Это, конечно, если поставлена задача, разобраться и понять. Самому приходилось участвовать в подобных "разборах полетов" неоднократно. Главное - удалить из "комнаты для обсуждений" начальников, политиков и прочую публику.
Уже тот факт, что голландская сторона не предложила и не сделала всё возможное, чтобы сразу перевести работу в такой формат, навевает на грустные мысли. Не сделано это и до сих пор. Вместо спокойного разговора профессионалов (в узком профессиональном кругу), устроено шоу для СМИ и разных политиканов.

Embaka> Я должен подготовить картинку для вопроса по этому моменту. Я обязательно его, вопрос, выложу.

Вы его выкладывайте сразу голландской стороне. Нас то, что спрашивать?

Embaka> И так и так радиовзрыватель работать не может, как вы знаете.
работать он может как угодно, как его производитель запрограмирует так и будет работать. хоть с недельной задержкой, хоть с подрывом прямо в метре от ПУ.
АА говорит что есть две ракеты, одна должна была взорватся возле кабины, у неё квадратные осколки, вторая должна была взорватся с запаздыванием, у ней двутавры. от двутавров остаются двутавровые дырочки, примерно каждая 5-я дырочка должна быть двутавровой. а по версии следствия ракета взорвалась у кабины, но имела двутавры. при этом дырочек от двутавров нет и осколков тоже нет.

Embaka>> И так и так радиовзрыватель работать не может, как вы знаете.
ждан72> работать он может как угодно, как его производитель запрограмирует так и будет работать. хоть с недельной задержкой, хоть с подрывом прямо в метре от ПУ.
Вы ошибаетесь. Задержка с подрывом "в метре от ПУ" работать не может. "В метре от ПУ", как Вы выразились, можно (теоретически) только взвести радиовзрыватель (примерно по этому принципу действуют, когда бьют по постановщику Активной Шумовой Помехи), но не подорвать. Подрыв происходит совершенно по другому принципу - по изменению сигнала локатора радиовзрывателя, отражённого от цели. А этот локатор, как Вы знаете (а Вы ведь знаете, верно?), имеет микромощный передатчик и, соответственно, очень маленькую дальность действия (максимум - считанные десятки метров). А отсчёт задержки идёт не от момента взвода радиовзрывателя, а от конкретного момента-события, связанного с изменением в характеристиках эхо-сигнала локатора радиовзрывателя. Вы не подскажете, какого именно момента-события?
Ну и так, чисто из занудства. Я не слышал и не читал, чтобы в ракетах Бука таким принципиальным образом менялась запайка задержки. Вы не подскажете, где у "Алмаза-Антея" (или из какого-либо другого источника) Вы взяли информацию о том, что в одних Буковых ракетах задержка есть, а в других её не просто нет, а она ещё и форсируется с упреждением (как на рисунках, которые я выкладывал; и это картинки не мои, а официальные картинки "Алмаз-Антея" из его презентации)? Да, и, если Вас не затруднит, подскажите, пожалуйста, каков принцип действия радиовзрывателя в Буковых ракетах? Я знаю, что уже в Кубовых ракетах на смену старому дальномерному пришёл допплеровский радиовзрыватель, и по наивности своей полагал, что в Буковых ракетах тоже стоят допплеровские. Я ошибался в своём предположении?

Embaka> Я буду признателен также и другим участникам форума, которые выскажут своё мнение по данному вопросу (т.е. относительно значения буквы М).

Мое мнение такое, что серьезное расследование (разбирательства) тем и отличается от простого балагана, что в случае серьезного расследования (разбирательства) официально приглашают всех, располагающих необходимой информацией, и начинают профессиональный разговор, который включает, в том числе, необходимые вопросы и необходимые ответы (с их фиксацией). Если же вместо этого устраивают шоу, с "перепиской" по ТВ, всячески избегая прямого (очного) профессионального разговора и прямого участия специалистов, то это навевает на грустные мысли.
Пока, лично у меня складывается впечатление, что голландская сторона категорически боится и всячески избегает прямого профессионального и равноправного (т.е., вопросы-ответы-комментарии в обе стороны) разговора.
Как Вы полагаете, почему они избегают прямого и серьезного профессионального разговора?

БН181> Как Вы полагаете, почему они избегают прямого и серьезного профессионального разговора?
По правде говоря, я не знаю особенностей процедуры в таких ситуациях, именно - как должен вестись разговор с "подозреваемыми", т.е. с украинской и российской сторонами, в каком порядке и в какой степени их должны знакомить с материалами, которыми располагает следственная группа. Но, например, лично мне совершенно не понравилась история с двигателем: зачем же столько времени скрывали, что нашли останки движка с номером? Это некрасиво, по меньшей мере. И это не дзю-до совсем, это, имхо, напоминает провокацию: "Вы в своих презентациях, брифингах и заявлениях наговорите как можно больше глупостей о типе определённой вашими экспертами БЧ, и тут-то мы - раз! - двигатель! А ракета-то на самом деле - с другой БЧ!" Это нехорошо. Это работа на хавающий пипл, а не на спецов, в этом я с Вами согласен.
Я совершенно не разделяю версию официальных представителей моей страны (именно - Минобороны; и странную (очень мягко говоря) версию, которую Новиков и Малышевский представляли как версию концерна Алмаз-Антей, состряпали, предполагаю, не в родном концерне на самом деле, а в ГРАУ, причём чины от полковника и выше - исходя из известного тезиса военной кафедры МГУ "сумма знания и звания равна константе"). И поведение провластных шестёрок-СМИ моей страны в этом деле мне тоже чрезвычайно не нравится. Но это не повод, чтобы следственная группа - в ответ что ли(?)- вела себя не по-джентльменски.
Чума на оба их дома. И те, и другие гонят политику. "Неважно, что было на самом деле. Важно, как с нашей подачи будет это выглядеть, и что схавает быдловой пиплос, которого мы имели, имеем и будем иметь".

Embaka> Я совершенно не разделяю версию официальных представителей моей страны

Версию чего? О какой версии идет речь?
Есть версия СГ. И есть комментарии, вопросы к этой версии, а также дополнительная информация со стороны официальных представителей РФ.
На данный момент версия СГ выглядит (с профессиональной точки зрения) очень и очень неубедительно. Если не сказать хуже.


Embaka> И поведение провластных шестёрок-СМИ моей страны в этом деле мне тоже чрезвычайно не нравится.

Оно ничем не отличается от поведения провластных шестёрок-СМИ западных стран. Единый "стандарт". Даже не вижу смысл обсуждать этот сюжет.

Embaka> напоминает провокацию: "Вы в своих презентациях, брифингах и заявлениях наговорите как можно больше глупостей о типе определённой вашими экспертами БЧ, и тут-то мы - раз! - двигатель! А ракета-то на самом деле - с другой БЧ!"
А вот это всё кому говорилось? И кем?
Если вы пробуете оппонировать российской стороне, которая НЕ ПРИНИМАЛА и НЕ ПРИНИМАЕТ, по известным причинам, участия в следственных мероприятиях, то ваши вопросы вызывают определённое недоумение.
"С какой целью интересуетесь?!" ©

БН181>> Как Вы полагаете, почему они избегают прямого и серьезного профессионального разговора?
Embaka> По правде говоря, я не знаю особенностей процедуры в таких ситуациях, именно - как должен вестись разговор с "подозреваемыми", т.е. с украинской и российской сторонами,
официально должен вестись разговор, а не через СМИ и брифинги. должны сделать официальный запрос, где ракеты 86 года выпуска? сколько их и где хранятся, если их нет то где бумага об их уничтожении/использовании.
на сегодня следствие так и не запросили подобную информацию, странуцу из журнала АА предъявил по своей иннициативе, а не по запросу. украина вообще сожгла склад с ракетами и теперь говорит что как раз в этом складу бумаги лежали, это три года спустя то.
должны официально запросить данные со всех радаров, что тоже не сделано, РФ сама обнародовала данные со своего радара, а у украины их так и не запросили, правда она заявила что у неё все радары были на ремонте (как только диспетчера небо контролировали непонятно).
также вопросы к выкладке и к прочему.
"Винни, Винни, мы ходим по кругу!"

Embaka> что означает эта буква М?
Embaka> Это типичный приём внесения изменений в "рыбу" в серьёзной документации, чтобы не связываться с геморроем "Исправленному...верить" (т.е. чтобы избежать зачёркивания) - просто чётко надписывать.

рукалицо
Нет, это реально офигенно, и где вы почерпнули такие откровения???

Да-да, а буквочку М главное пожирнее-пожирнее написать, для большей убедительности...
Нормоконтроль и представитель заказчика обнявшись рыдают в укромном уголке)))

«Типичный прием» для внесения изменения «в серьёзную документацию» означает, что согласно ГОСТ 2.503 выпускается Извещение об изменении (ИИ), где указывается что в документ № такой то на основании того то, в лист такой то, в строку такую то (коль в данном случае речь о текстовом документе), после слов (букв, цифр) таких то указывается оная буква М.

После чего на основании ИИ в изменяемом документе проводится указанное изменение любым разрешаемым стандартом способом, а в штампе на изменяемом листе делается запись с указанием порядкового номера изменения в этом документе, номера самого ИИ, даты и подписи ответственного лица.
А в самом документе на свободном поле напротив изменяемой строки в скобках, или в кружке пишется порядковый номер изменения в этом документе. А от этих скобок (окружности) должна идти тонкая линия к (показывающая) месту проведенного изменения (в случае текстового документа без тонкой линии можно обойтись).

З.Ы. Может хватит, не пора ли завязать с этой журнализдко-бложной дилетантской возней насчет этих документов...

A.1.> З.Ы. Может хватит, не пора ли завязать с этой журнализдко-бложной дилетантской возней насчет этих документов...
Оно осваивает транш.
Получается коряво, но где сейчас найти нормальных исполнителей?

A.1.>> З.Ы. Может хватит, не пора ли завязать с этой журнализдко-бложной дилетантской возней насчет этих документов...
Zybrilka> Оно осваивает транш.
Zybrilka> Получается коряво, но где сейчас найти нормальных исполнителей?

Возможно никто специально не ищет. Или и там кризис и работу отдают тем, кто меньше всего попросит...

Embaka> И так и так радиовзрыватель работать не может, как вы знаете. Либо первая картинка верна, ибо вторая. Какая же именно верна, и почему их, картинок - официальных, напомню! - получилось две таких принципиально разных?
Извиняюсь, что вклиниваюсь, но чтобы разобраться в этих картинках "не надо иметь высшее образование, достаточно иметь среднее воображение" ©

Посмотрите на них ещё раз внимательно, видим подрыв без задержки не гарантирует поражение (назовём условно - промах), подрыв с задержкой гарантирует поражение.
Теперь о "либо-либо" - мысленно поверните самолётик на 90 градусов, поставьте относительно ракеты в "ноль Доплера" и видим - подрыв без задержки и скальпель накрывает фюзеляж почти по вдоль (привет Боингу), подрыв с задержкой - промах. То есть алгоритм с двумя точками подрыва имеет значительные преимущества перед любимым вами "только в ноле Доплера"

Вывод о достоверности представленного АА алгоритма радиовзрывателя делайте сами.

БН181> Версию чего? О какой версии идет речь?
Боинг сбит ракетой с БЧ 9Н314, выпущенной из Зарощенского.

A.1.> Нет, это реально офигенно, и где вы почерпнули такие откровения???

Меня этому учили, и я с этим работал. Вот именно так - надписывать сверху, без пересечений. И если экземпляр документа один, то извещение делать не надо.