Россия, которую мы потеряли ©

Naib> Они нормально договариваются, только если над ними стоит третий человек (с дубиной) и следит за составом договора. Тот же прожиточный минимум обеспечить, например, или ряд социальных обязательств. Иначе очень быстро начинается грабёж.

Ну так для этого общество должно быть обществом, а не набором нытиков и тряпок. Как во Франции, например. Тогда и дубина будет занесена как следует.

Bredonosec> Когда у одного человека стартовый капитал, а у остальных ноль - им договариваться приходится, а ему нет.

Для этого существует гражданское общество, налоги, представители и т.д. и т.п.. Но большевистская постановка вопроса предполагает, что решением было бы сделать так, чтобы капитала вообще не было ни у кого. Чем закончилась попытка такое устроить, известно - ни с чем остались все.
Страна богата лишь настолько, насколько богаты его граждане. Если все нищие, то нищей становится и страна.

Bornholmer> А потом, да, а нас-та за што?

Да, интересно - почему в результате попыток устроить "по другому" в заднице оказалось таки советское общество, а не капиталистическое?

ZaKos> Капиталист просто присваивает часть ПС, без оглядок на эффективность и качественность управления. И уж в последнюю очередь имеет вес разумность.

Почему-то в результате неэффективным, вплоть до полного коллапса, оказалось именно советское общество. Теории марксистов никогда не бьются с реальностью, хоть ты тресни.

Bornholmer> Народ и должен бы быть той самой элитой.

И как, получилось?


Это не капиталисты довели страну до такого. Это 70 лет развитого социализма постарались.

Bornholmer> Чётче изъясняйтесь. Элита - не народ?

Для вас сюрприз, что люди неравны, а нормальное человеческое общество это всегда пирамида? Элита это наиболее богатая, образованная, влиятельная и компетентная часть народа, держатели основных национальных активов, принимающие решения. Страна ровно настолько богата и влиятельна, насколько богата и влиятельна - и компетентна - её элита. Она создаётся на протяжении многих поколений. Потеря элиты это всегда национальная трагедия, лишённая элиты страна отбрасывается на задворки цивилизации и становится колонией. Россия лишена элиты с 1917 года. Сегодня её тоже нет. Результат налицо - развал страны, обнищание, сырьевой статус.

Tico> и никто почему-то на конюшне никого здесь не порет, и зарплату платят достойную.
это потому что ты не палестинец, переходящий границу ради копеечного заработка, вы там просто выселили простолюдинов за забор и когда они барогозят то не на конюшне их порете а с самолетов бомбите.

ждан72> это потому что ты не палестинец

Палестинцы это не "простолюдины", это другой народ и наши враги.

Tico> Палестинцы это не "простолюдины", это другой народ и наши враги.

и зачем вы тогда им работать у себя разрешаете?
и кстати по марксу капиталисты и рабочие тоже враги.

Tico> Зачем предполагать откровенную бредятину? Это какое общество состоит только из капиталистов и проституток?
А из кого состояло общество в РИ? Рабочий класс только начал формироваться и то часто не от хорошей жизни.

ждан72> и зачем вы тогда им работать у себя разрешаете?

А какая проблема? Украинцы же у вас работают, и не думаю, что все те, кто к вам на работу едет, ваши друзья.

ждан72> и кстати по марксу капиталисты и рабочие тоже враги.

Так я и говорю, что марксизм это диверсия, которую подсовывают другим странам чтобы их подорвать и развалить. Т.е. ты понимаешь, что по марксистской логике я сейчас должен со своими друзьями идти и громить оффисы, магазины и технопарки, потому что ими владеют "проклятые капиталисты". И что тогда от нас останется? На следующий день после такого разгрома здесь будут палестинцы и "ночь длинных ножей". И поделом будет, если мы будем такими идиотами.

Беня> А из кого состояло общество в РИ? Рабочий класс только начал формироваться и то часто не от хорошей жизни.

Посмотрим теперь, какие сословия с течением времени увеличиваются, какие уменьшаются в численности? Официальная статистика дает нам возможность отчасти судить об этом. Сравнительно с 1870 г. произошли следующие перемены: относительная численность дворянства (потомственного и личного, — о потомственных мы будем говорить ниже, особо) стала больше. В 1870 г. приходилось их на каждую 1000 по 13 чел.⁷* а в 1897 г. уже по 15. Наоборот, духовенство отодвинулось назад (с 9 чел. на каждую 1000 населения в 1870 г. до 5 чел. на то же число в 1897 г.). Процент дворян личных и служащих остался без перемены. Процент городских сословий (купцов, мещан, почетных граждан) сильно вырос к 1897 г. (с 93 до 111.).

 

Tico> § 8. Сословия в России. Их численность и распределение по лицу земли русской. | Проект «Исторические Материалы»
Tico> Сословия в Российской Империи.
Ну так посмотри тобою же приведённую таблицу. Подумай.

Серокой> Станция Северобайкальск называлась Нижнеангарск поначалу

Разве? Между жд станциями Северобайкальск и Нижнеангарск 26 км по железке.

ЗЫ. Да хоть бы и называлась. Преемственности между нп это никак не означает.

Tico>> § 8. Сословия в России. Их численность и распределение по лицу земли русской. | Проект «Исторические Материалы»
Tico>> Сословия в Российской Империи.
Беня> Ну так посмотри тобою же приведённую таблицу. Подумай.

Так я и смотрю. И вообще, о горожанах РИ должен идти отдельный разговор. 10% населения при постоянном росте, это много или мало? Если бы не катастрофа 1917, Россия была бы сегодня нормальной европейской страной, тен денции были те же, что и везде. тут надо отметить отдельно, что советская урбанизация и те процессы, которые шли в Европе с позднего средневековья это совершенно не одно и то же. Советские горожане это совсем не европейские буржуа - не так они задумывались - но даже они оказались к концу 80-х достаточно развиты, чтобы пойти против советской власти.

О мещанах без коммунистических шор: В поисках утраченной буржуазности.: bohemicus

Мне эти противопоставления всегда напоминают анекдот про графиню и революцию. Ну да, крестьян было больше. Их доля уменьшалась, доля горожан росла, как росла доля грамотных, зажиточных и т.д. и т.п.. Всё закономерно. При сохранении трендов, нормальная буржуазная страна получалась. И, что? Как из этого следует необходимость ограбить всех, у кого есть что-то больше штанов?

PSS>Даже в этом есть отличия от того, что взводили в 50х. Бараки на столько человек уже не возводили

Настолько - это насколько?
"Наши" бараки 50-х - это такие длиннющие здания с коридором посередине и комнатами (каждая на несколько жильцов) на обе стороны. В сумме народу очень немало вмещалось.

ЗЫ. На фотке не наш, но у нас были похожие на. Правда первые делали без штукатурки - брусовые или засыпные "из досок".
.

Bornholmer>> Чётче изъясняйтесь. Элита - не народ?
Tico> Для вас сюрприз, что люди неравны.... Россия лишена элиты с 1917 года.

И это был огромный +. Потому, как ылита РИ попросту выродилась, превратилась в стадо коррупционеров (рубиновое колье в виде крестов, купленное любовнице великого князя "Цусимского" на деньги Красного Креста), бездельников и олигофренов. Новая ылитка РИ, та, что свергла царя и окончательно слила ПМВ, все эти гучковы с милюковыми - несильно отличались от современных нуворишей "новой Расеи".
А все приличные люди, дворяне, интеллектуалы, так или иначе влились в РСДРП(б)

Tico> Да, интересно - почему в результате попыток устроить "по другому" в заднице оказалось таки советское общество, а не капиталистическое?

Тссс.... Мы просто успели первыми, мы ж такие скоростные-передовые во всем мире!
"Падение в задницу" мира капитала только начинается. Открывайте пиво, берите чипсы и наблюдайте с комфортом эту глобальную трагедию.

Tico> Для вас сюрприз, что люди неравны, а нормальное человеческое общество это всегда пирамида? Элита это наиболее богатая, образованная, влиятельная и компетентная часть народа, держатели основных национальных активов, принимающие решения. ...
И так в свете выше упомянутого мы можем вернуться к твоему тезису " народ не хочет кормить собственную элиту" как корню проблем в государстве и обществе. Так как оказывается , что элита это нервный центр и половые органы народа, тогда правильнее будет сказать, что прежде всего корень проблемы "голодающей" элиты в том, что она не выполняет собственные функции и перестаёт обеспечивать собственный прокорм и занимается прожиранием своей кормовой базы, что наблюдалось во все задокументированные времена ибо это суть человека и следствие устранения внутревидовой конкуренции к уничтожению которой стремится любая человеческая особь.
Простой человек это базис. Он хочет жить в доме, иметь семью и зарабатывать, готов платить разумно за безопасность и социальный порядок. Это тот инструмент, который использует элита в развитие общества. Если вместо этого элита начинает сжирать базис, то так или иначе наступает "голод" элиты. Прожрали всё. После этого стонать, что базис недолюбил элиту очень странно со стороны элиты. Сами во всем и всегда виноваты. Этот принцип всегда нужно помнить начальству. Так безопаснее для попы в удобном кресле.

3-62> Тссс.... Мы просто успели первыми, мы ж такие скоростные-передовые во всем мире!
3-62> "Падение в задницу" мира капитала только начинается.
Россия опять и в этом торопится быть первой? Может, кого-нибудь вперед пропустим? Хотя бы из вежливости?

Tico> А какая проблема? Украинцы же у вас работают, и не думаю, что все те, кто к вам на работу едет, ваши друзья.
а мы не считаем их врагами и не бомбим их дома.

Tico> На следующий день после такого разгрома здесь будут палестинцы и "ночь длинных ножей". И поделом будет, если мы будем такими идиотами.
ну да, если буржуа начнут бомбить друг друга простолюдины с радостью присоединятся. мир скатывается к тому что было описано у Уэльса в машине времени.

PSS> Кстати. Даже в этом есть отличия от того, что взводили в 50х. Бараки на столько человек уже не возводили

у меня рядом с домом (1967?) год был барак на 14 или 18 комнат, в каждой по семье. На взгляд побольше этого. Хотя я там внутри был один раз. Где-то через год-полтора его расселили и снесли.

т.е. мой одноэтажный на 7 или 9 окон - забыл одно (или два) окно для общей кухни. Тут вроде двухэтажный 5х2 - получается немного побольше с учетом второго этажа.

PSS>>Даже в этом есть отличия от того, что взводили в 50х. Бараки на столько человек уже не возводили
ED> Настолько - это насколько?

Сравните с бараками РИ


Или 30х годов


Впрочем ключевое отличие было внутри. Там было несколько общих пространств в которых просто стояли кровати и жили люди.




Просто явно уже начали забывать, что под бараками именно это подразумевается.

В конце 50х, как правильно заметили, отдельные комнаты были меньше и подход был ближе к комуналкам. Комнаты на несколько жильцов и общие удобства. Что тоже было уже плохо по тем нормам и подобные строения пытались минимизировать в общем строительстве. Переходя на многоквартирные дома или отдельные домики в сельской местности. Там тоже было несколько стандартных проектов которые строили достаточно массово.

В.Б.> Россия опять и в этом торопится быть первой?

Что делать. Но есть и позитив. Мы успеваем "зацепиться" поближе к выходу из...

Tico> Если бы не катастрофа 1917, Россия была бы сегодня нормальной европейской страной,
только понятие "нормальная европейская" вероятно было бы другим. не было бы европейского социализма, расслоение достигло бы пределов. и кстати евреев бы тоже не было, потому как некому было бы Гитлера победить.

Tico> Всё закономерно. При сохранении трендов, нормальная буржуазная страна получалась. И, что? Как из этого следует необходимость ограбить всех, у кого есть что-то больше штанов?
при сохранении каких трендов? скатывания в ж-пу? и не надо про разграбление тех у кого штанов много, это пропаганда уже устарела. ты лучше расскажи как ограбление тех у кого одни рваные штаны ведет к появлению миллиардов у отдельных граждан, и сказки про то что они гении маркетинга, ну не надо, там кровь, воровство и взятки, тех кто реально заработал в мире нет, есть те кто случайно разбогател, нечаяно попав в струю.