США vs Россия

Militarist> А вы в ответ - А мы на своей территории, что хотим, то и делаем. Но почему-то забываете, что и НАТО тоже на своей территории, может делать что хочет.
У НАТО есть своя территория? Т.е. заключив договор с Кубой можно там делать, что хочешь? Чем это кончилось в 1962 году хорошо помнишь? Так аналогично же кончится и с НАТО.Это дали понять в Грузии и дают понять на Украине.

Militarist> — Ну вот я и не знаю, почему вы решили помешать Молдавии, Грузии и Украине жить согласно своим порядкам. Объясните, а потом обсудим кому помешала Америка.
в молдову и грузию входили не войска РФ а миротворцы ООН и по согласования с властями. и с территорий неподконтрольных властям там не летят газовые балоны со взрывчаткой и атаки на территории властей не происходят. никто им не мешает жить как хотят. ну кроме разве что тех кто их армии обучает и спонсирует.
а в укре не РФ спонсировала переворот, да и войск российских там нет. никто им опять же не мешает, как раз наоборот, рф помогает им вести переговоры с сепаратистами.

Militarist> — Ирак? Так бегство началось через много времени после того как американцы оттуда ушли и вина на иракском правительстве, которое не смогло организовать оборону против ИГИЛа.
так свергли там правительство, и установили проамериканских марионеток, вот америка и в ответе.

>> Японцы почему-то посчитали, что вероятность отмены санкций после свертывания войны - очень мала.
Militarist> — У Рузвельта не было ни малейшего желания воевать.
а при чем тут рузвельт? такие вопросы сенат решает. рузвельт даже англии помощь через сенат полгода пропихивал.

Militarist> --Но почему-то забываете, что и НАТО тоже на своей территории, может делать что хочет. Вот такая у вас логика двойных стандартов.
так вот и надо на Кубу наши ракеты перекинуть.калибры, противокорабельные конечно.

ждан72> так вот и надо на Кубу наши ракеты перекинуть.калибры, противокорабельные конечно.
Для защиты Острова Свободы от северокорейской армады.

>> ... "Квантунская армия сопротивления Красной армии не оказывала"...
Militarist> — ... Я написал, что отдельные бои небольшого масштаба имели место. ...по... техническим причинам приказ о капитуляции не сразу до всех дошел... Ибо основные силы капитулировали сразу, что подтверждает то, что они получили такой приказ и выполнили его.

Вот всё у тебя так. Да будет тебе известно, что приказа из Токио о капитуляции японские войска в Маньчжурии не получили ВООБЩЕ. Не было такого приказа, соответственно не было и никаких "технических причин" его задержки. Ни 9, ни 15-го, но даже после 2го сентября.
Приказ капитулировать своим войскам отдало само командование Квантунской армии и только вечером 17-го августа.


Militarist> Я ... картинку японского танка привел, которому было под силу воевать только с Т-26 и БТ-7.
На Иводзиме и Окинаве у японцев и таких танков не было (ну почти), что не мешало японцам яростно биться, а американцам - считать взятие этих островов своими эпическими победами.


Militarist> — .. Вот у меня есть твердый, общеизвестный факт, что после Нагасаки, японцы уже на следующий день сообщили о своей готовности капитулировать.

А у меня есть "твердый, общеизвестный факт", что после вступления СССР в войну, японцы уже на следующий день сообщили о своей готовности капитулировать.

Cheslav> А у меня есть "твердый, общеизвестный факт", что после вступления СССР в войну, японцы уже на следующий день сообщили о своей готовности капитулировать.

Андрей1964> И как бы Милитарист не стремился доказать, что страны СЭВ убежали на Запад он забывает указать как живут эти страны. Кто-то выгреб, а кто-то и утоп, как та же Болгария и Румыния

Во-1, мне ни к чему стремиться доказывать. Это медицинский факт, совершенно неоспоримый.
Во-2, я отвечу вашими же (вашими - в множественном числе) словами: "А почему вы должны решать как им живется? Они уж сами, без вас разберутся - плохо им или хорошо. А то опять у вас двойные стандарты - мне нельзя судить о благосостоянии других стран, а вам можно. Польша, Чехия, Венгрия, да и Прибалтика выгребают. И дело не только в "колбасе". Есть и другие вещи, определяющие качество жизни. Слова "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек", звучат издевательской насмешкой над действительностью во всем так называемом соцлагере. Ну продавали чехи мотоциклы Ява в СССР, а венгры автобусы Икарус и что? Этого было достаточно для благополучия всей страны? Они очень даже неплохо преуспевали и когда жили при капитализме до ВМВ. Поэтому ваши примеры не катят. Это демагогия, во многом беспочвенная.

Андрей1964> О, а что и в Молдавии тоже мы? А про Грузию ты у жителей Цхинвала спроси - что да как. Украина и порядок аля 2014...ну-ну

1. А что, в Молдавии не вы? А чья там армия дислоцирована и кто страну надвое разорвал? НАТО?
2. А ты у жителей приграничных грузинских сёл спроси, кто там беспредел по отношению к грузинам творил. Кто их обстреливал и кто автобусы взрывал? И кто был срочно недоступен, когда Саакашвили пытался переговорить с Медведевым?
3. Ваше невежественно-самодовольное мнение о ситуации в Украине вызывает отвращение. Пропаганда в РФ работает эффективно. Так промывает мозги россиянам, что Геббельс нервно курит в сторонке.

Андрей1964> Т.е. в Ливии тоже Путин???? ИГИЛ тоже он? А Америке можно предъявить начало войны во Вьетнаме, как думаешь? А высадку на Гренаде?

Причем здесь Путин в Ливии. Речь о том, что ливийцы из страны в Европу не бегут. А вообще ваше любвеобилие ко всем, даже самым отвратительным диктаторам мира, таким как Каддафи и Саддам, хорошо известны. Недаром у них и клички были соответствующие в своих же странах - Бешеный пёс и Багдадский мясник. Как говорится, скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты.

Нет, ИГИЛ не вы. Но и не мы.
Насчет Вьетнама вопрос непростой. Он имеет много общего (хотя и не совпадает полностью) с ситуацией вокруг нападения Северной Кореи на Южную. Если предельно коротко, то также как в Корее, во Вьетнаме Запад защищал юг от агрессии с севера, который пытался силой оккупировать соседнюю страну. И это медицинский факт. Как и то с какой жестокостью сами вьетконговцы относились к южновьетнамскому населению.

Ну с Гренадой - могу согласиться.

Андрей1964> Заодно вспомни откуда появился Стингер у моджахедов в Афгане...Расскажи

-- В Афгане имела место внешняя агрессия. В Донбассе имел место мятеж против центральной власти, необоснованный ситуацией и на 100% инспирированный действиями ФСБ.

ждан72> сделки то должны быть обоюдными, хочет США что бы Иран перестал с ракетами работать, ну пусть сами откажутся от разработки ракет.

-- Пусть разрабатывают любые ракеты, кроме тех, которые могут нести ядерные боеголовки. Иначе теряется смысли и в ядерной сделке тоже. Через десяток лет, Иран может быстренько смастерить ядерную боеголовку, работы над которой легко могут вестись и сейчас, ракета будет готова и аля-улю. А позволить это режиму, открыто угрожающему стереть с лица Земли другую страну и к тому же спонсирующему международный терроризм, никак нельзя позволить такое развитие событий. Иначе повторится ошибка, допущенная с Гитлером.

ждан72> страна-гинеколог.

-- Вообще-то Россия тоже против расползания ядерного оружия по нашему шарику, в том числе в Иран. Но в то же время позиция России лицемерна и она сама хочет остаться в стороне, не запачкавшись, а чтобы всю "грязную" работу сделала сама Америка. Это называется хитрожопость.

sam7> живут только за счёт целлюлозно-бумажной промышленности, впаривая зелёные бумажки всему миру, живя на этом и полагают, что они владетели мира.

-- Так в чем проблема? Почему бы вам не проделать то же самое и тоже стать владетелями мира? Может не всё так просто? В Китае делают сковородки и кастрюли. В Америке делают сложнейшее оборудование. В РФ делают... Ладно, я лучше промолчу.

Serg Ivanov> У НАТО есть своя территория?

-- Безусловно. Это территория стран НАТО. Также как территорией ОВД была территория стран, входящих в нее, на которых были размещены целые Группы Советских войск - Северная (Польша), Центральная (Чехословакия), Южная (Венгрия) и особая Группа ГСВГ (ГДР). Аль забыли уже? Избирательная память?

Более того. Решение направить по батальону в страны Прибалтики и Польшу было принято не произвольно командованием НАТО, а по просьбе этих стран самих, почувствовавших угрозу со стороны РФ и даже некоторые признаки гибридной войны против них уже были замечены. Вовремя они спохватились. К "зеленым человечкам" теперь большая настороженность повсюду возникла.

Serg Ivanov> Т.е. заключив договор с Кубой можно там делать, что хочешь? Чем это кончилось в 1962 году хорошо помнишь? Так аналогично же кончится и с НАТО.

-- А что, американцы уже завезли в Прибалтику ядерные ракеты? Ах нет? Ну так ваше сравнение хромает на обе ноги. Или вы просто подозреваете? Ну так тут недавно один товарищ уже напомнил, что если у бабушки что-то вырастет, то это будет уже не бабушка... Вот если это случится, тогда и обсудим.

Serg Ivanov> Это дали понять в Грузии и дают понять на Украине.

-- В гораздо большей степени это надо бы понять вам самим. Вы превратили две соседние страны в своих врагов на века. Вас там сейчас ненавидят и считают агрессорами. Так считают даже этнические русские, которые там проживают. Ну Грузия хоть малая страна и находится на периферии. А вот Украина - это совсем другое дело. Это большая страна, потенциально - член Евросоюза и НАТО. Никаких дружественных отношений с ней не будет еще долго. Крым для вас - это сплошные и огромные расходы. Чемодан без ручки. Оно того стоило? Ну Севастополь - ладно. Я понимаю. Исторически и всё такое. Но в чисто военном плане, Севастополь имеет малое значение. НАТОвские флоты в закрытую и сравнительно небольшую Черноморскую лужу и калачом не заманишь. Только символическими визитами все ограничивается. Да плюс такое узкое и сомнительное место как проливы (Босфор и Дарданеллы). Сколько России нужно сил на Черном море, так Новороссийска с лихвой хватило бы.

ждан72> а в укре не РФ спонсировала переворот,

-- Не смеши. Именно РФ организовала, вооружила и профинансировала мятеж в Донбассе. А отстранение Януковича от власти - это не ваше (извините меня) собачье дело. Это внутреннее дело украинского народа.

ждан72> да и войск российских там нет.

-- Дааааа? Что вы говорите? А с каких это пор появились украинцы с раскосыми "бурятскими" глазами? Ну не тупи ты в самом деле. Хватит уже. Бесполезно ведь.

ждан72> никто им опять же не мешает, как раз наоборот, рф помогает им вести переговоры с сепаратистами.

-- Помогает? Постоянными обстрелами украинских позиций вашими марионетками из Лугандонии? Хороша помощь.

ждан72> так свергли там правительство, и установили проамериканских марионеток, вот америка и в ответе.

-- Извините, но не надо брехать. Шииты стали проамериканскими марионетками? Шутить изволите? В Ираке прошли свободные, демократические выборы и шииты победили благодаря своему численному большинству. К тому же в отношениях между США и руководством Ирака не всё так гладко. Не похоже это на отношения с марионеткой.

ждан72> а при чем тут рузвельт? такие вопросы сенат решает. рузвельт даже англии помощь через сенат полгода пропихивал.

-- Во-1, не надо все же недооценивать роль президента - она огромна. Во-2, Сенат хотел воевать еще меньше.

Вот и получается, что Америка отнюдь не искала повода для войны с Японией. А значит, при доброй воле другой стороны, войны можно было бы избежать.

ждан72> так вот и надо на Кубу наши ракеты перекинуть.калибры, противокорабельные конечно.

-- С неядерной боеголовкой - сколько угодно.

Cheslav> ...приказа из Токио о капитуляции японские войска в Маньчжурии не получили ВООБЩЕ. Не было такого приказа... Приказ капитулировать своим войскам отдало само командование Квантунской армии и только вечером 17-го августа.

-- Ну может в вашей параллельной Вселенной так и было, не знаю. Но в этой Вселенной, где мы находимся, все было иначе. М-да...! Вы точно находитесь в Зазеркалье.
Так что же было на самом деле в Маньчжурии?
"Весь сокрушительный молот, который советское командо-вание приготовило для разгрома "элитной и престижной" Квантунской армии, обрушился на... примерно 200 тысяч новобранцев, занимавших приграничные укрепрайоны и полосу сразу за ними. На протяжении 9 дней эти новобранцы пытались выполнять в точности то, что им было приказано: гарнизоны пограничных укреплений держались, как правило до последнего бойца, а стоявшие во втором эшелоне части отходили с боями к основным оборонительным позициям, расположенным ещё дальше от границы.
Выполняли они свои приказы, разумеется, плохо, крайне неэффективно и с огромными потерями — как только и могут их выполнять плохо вооружённые, плохо подготовленные новобранцы, большинство которых на момент советской атаки прослужили в армии меньше полугода.
Больше половины Квантунской армии ни в каких сражениях с советскими частями не участвовало вообще: к тому моменту, когда советские части добрались до этих частей, отошедших вглубь страны, они, в полном соответствии с императорским приказом, уже сложили оружие. А засевших в приграничных укрепрайонах японцев, которые связь с командованием потеряли в момент начала советского наступления и до которых приказ Императора о капитуляции не дошёл, выковыривали ещё неделю после того, как война уже закончилась.

Cheslav> На Иводзиме и Окинаве у японцев и таких танков не было (ну почти), что не мешало японцам яростно биться, а американцам - считать взятие этих островов своими эпическими победами.

-- Это верно. Но там была очень специфическая ситуация. Это малые, островные, своеобразные "нетанковые" территории, хорошо подходящие и отлично подготовленные для обороны. Танкам там было нечего делать. Там и у американцев было мало танков. А вот в Маньчжурии были огромные пространства, хорошо подходящие для глубоких танковых рейдов.

Cheslav> А у меня есть "твердый, общеизвестный факт", что после вступления СССР в войну, японцы уже на следующий день сообщили о своей готовности капитулировать.

-- Ну смешно ведь. Мы же не в детском саду. Где-то далеко-далеко... не видать отсюда! То бишь с японских островов даже не видать. Началась кампания местного значения против отдельной японской армии. Безнадежно оторванной от метрополии. И ты хочешь доказать, что это так напугало японское руководство, что уже на следующий день оно решило капитулировать, когда до того оно отвергало американские ультиматумы, несмотря на подавляющее господство американцев в воздухе и на море, и предстоящую высадку американских войск в метрополии. А тут вот напали на далекую, изолированную и третьестепенную армию и японцы сразу сложили лапки.
Нет, дорогой, именно атомная бомбардировка убедила японцев что всё, приехали. Причем они не капитулировали после Хиросимы. Видимо надеялись, что больше у американцев таких бомб нет. И понадобились еще Нагасаки, чтобы японцы поняли, что альтернативы капитуляции нет.

Militarist> В РФ делают... Ладно, я лучше промолчу.

Первая умная мысль, промолчать.
Из своего - атомные ледоколы рядами в Питере стоят. Не утверждаю, что Америка не в состоянии такие построить, но мы их строим 60 лет.
Американцев на своих ракетах в космос возим, ракетные двигатели продаём.
Это не кастрюли.
А американцы за счёт бумажек живут.
Сколько Fab в США и сколько за границей?

sam7> Сколько Fab в США и сколько за границей?
sam7> Список микроэлектронных производств — Википедия
Очень наглядная демонстрация каменного века в российской микроэлектронике.
Я, конечно, ожидал что-то безрадостное увидеть, но не настолько же?
А ваши слова об американской "торговле макулатурой" вдребезги разбиваются о данные по основным видам промышленного производства в США. Например, выпуска автомобилей на территории США: одних грузовиков 7-8 миллионов!
Про "Боинг" я и не говорю....650 только пассажирских бортов в год, это вам не 3 десятка Су-Перджетов.

Militarist>> Я ... картинку японского танка привел, которому было под силу воевать только с Т-26 и БТ-7.
Cheslav> На Иводзиме и Окинаве у японцев и таких танков не было (ну почти), что не мешало японцам яростно биться, а американцам - считать взятие этих островов своими эпическими победами.
Картинку японского танка тип 95 Милитарист привел с Халхин-Гола 1939 г, на танк забираются советские танкисты, по сапогам и фигурам сразу видно. Эти танки отправляли против американцев из Квантунской армии. На Шумшу еще в 00-х годах лежали японские танки тяжелых типов, сейчас наверное убрали.
Как у вас хватает терпения тереть с Милитаристом!? Напоминает теннис об стенку, типа стенка цела, и мы победили. Ну или как грушу бить - груша сгибается корчится, но такая же толстая качается, и я доволен

В.Б.> А ваши слова об американской "торговле макулатурой" вдребезги разбиваются о данные по основным видам промышленного производства в США.
Вы не упомянули про главное составляющее американской экономики - авианосные ударные группы, которые обеспечивают валидность зеленой резанной бумаги.

sam7>> httpsВ.Б.> А ваши слова об американской "торговле макулатурой" вдребезги разбиваются о данные по основным видам промышленного производства в США. Например, выпуска автомобилей на территории США: одних грузовиков 7-8 миллионов!
В.Б.> Про "Боинг" я и не говорю....650 только пассажирских бортов в год, это вам не 3 десятка Су-Перджетов.

Камаз с 90-х годов 15 раз выиграл Дакар. Ну не 7-8 миллионов грузовиков в год выпускает, российский рынок меньше, это понятно. Сейчас МАЗ подтягивается.
До распада СССР советский авиапром делал самолеты в сравнимых количествах.
Ну и через полюс в 30-х годах Советы летали на отечественных самолетах. А уж в 60-70-80 годах советские самолеты, военные и гражданские, массово превосходили международных конкурентов.
Еще есть история Ми-8

В.Б.> Су-Перджетов.


в эту игру умеют играть не все вернее не все могут не те все кто могут
В-Бан

В.Б.> Очень наглядная демонстрация каменного века в российской микроэлектронике.
В.Б.> Я, конечно, ожидал что-то безрадостное увидеть, но не настолько же?

а сколько криков было в некоторых темах - Ангстрем экспортирует свою продукцию, она на мировом уровне

В.Б.> А ваши слова об американской "торговле макулатурой" вдребезги разбиваются о данные по основным видам промышленного производства в США.

И ведь вроде разумный человек... Или показалось?

Без торговли бумагой всё их производство развалится за пару недель.

Вот пример, где разбираюсь.
Собственное строительство судов в 4-5 раз дороже, чем стОит на мировом рынке.

Ссылка инетовская, но данные подтверждаю, мой знакомый (финн) эту верфь в Филадельфии строил, много рассказывал.

Так что не надо рассказывать, какие американцы молодцы, раковая опухоль на теле цивилизации.

Давненько не заглядывал в резервацию "патриотов", даже пароль не сразу вспомнил. А здесь всё по-прежнему, разве что аргументы "патриотов" всё больше напоминают тришкин кафтан.
Смотрим.
Вот "патриотический" аргумент "США всё просрали":
sam7> Сколько Fab в США и сколько за границей?
sam7> Список микроэлектронных производств — Википедия
Внезапно выясняется, что по ссылке в России просрано куда как больше:
В.Б.> Очень наглядная демонстрация каменного века в российской микроэлектронике.
В.Б.> Я, конечно, ожидал что-то безрадостное увидеть, но не настолько же?
Но грамотных пропаган... "патриотов" этим не проймёшь! Дальше работает слаженная бригада. Один начинает рассказывать сказки о былом величии:
m.1.> До распада СССР советский авиапром делал самолеты в сравнимых количествах.
m.1.> Ну и через полюс в 30-х годах...
А второй сообщает, что у соседа корова сдохнет. Видимо, тогда и наступит у нас коммуняцкое светлое будущее:
sam7> Без торговли бумагой всё их производство развалится за пару недель.
Вот так тупо и незатейливо, но эффективно работает пропаганда.

P.S. "Патриоты", идите спасайте своего контуженного танкиста в лунном. Внезапно для него оказалось, что обычный пропаган... "патриотический" приём подтасовки фактов и бросания какашек в оппонента на научном подфоруме не работает.

Mr.Z> Давненько не заглядывал в резервацию "патриотов", даже пароль не сразу вспомнил.

Давай, продолжай, а то Милитарист с кумом - маловато будет.

Mr.Z> Вот так тупо и незатейливо, но эффективно работает пропаганда.

Да ну, куда нам.
Вот у твоего хозяина круче - потряс пробиркой с мукой - и страну уничтожил.
Вот это - пропаганда.
Ну, или без пробирки, просто бомбить.

Militarist> 1. А что, в Молдавии не вы? А чья там армия дислоцирована и кто страну надвое разорвал? НАТО?
Местные жители и разорвали. И в этой т.н. российской армии тоже служат местные жители на 90%. Получившие гражданство России на совершенно законных основаниях.
Но до тупых никак не доходит простой вопрос - как же они при закрытых границах призыв осуществляют из России уже 25 лет?

sam7>

Вот не пойму, в штатах нашу девчонку арестовали и срок паяют.
Лоббировала там что-то и как иностранный агент не зарегистрировалась.
Мы до такого уровня ещё не доросли, у нас свободы слова больше, чем в "демократической" Америке.

А собственно, почему? Проамериканская мразь свободно вещает в России - это свобода слова.
А как наши - вмешательство в выборы.

Мир изменился, идёт война.

Врагов в войну расстреливали, подхвостников - вешали.

Сие никоим образом не отменяет профессиональную критику, она нужна.
Но, блин, достали эмигранты, желающие нам добра.
Наелись и научились в 90-х, чего нам Запад желает, второй раз на грабли не наступим.

sam7> Давай, продолжай, а то Милитарист с кумом - маловато будет.
Три дебила за компом
Срали в форум вечерком.

sam7> А собственно, почему? Проамериканская мразь свободно вещает в России - это свобода слова.
Ты глянь политические ток-шоу на ТВ. Там в студию "иностранные агенты" как на работу ходят.

sam7>> А собственно, почему? Проамериканская мразь свободно вещает в России - это свобода слова.
Android> Ты глянь политические ток-шоу на ТВ. Там в студию "иностранные агенты" как на работу ходят.

Ой, раз глянул, сразу убежал.
Я ТВ вообще не смотрю, только за едой новости РБК и Евроньюс.
А фильмы - лучше скачать и смотреть, по ТВ безумный объём рекламы, не понимаю, как это можно смотреть.

Mr.Z> Давненько не заглядывал в резервацию "патриотов", даже пароль не сразу вспомнил. А здесь всё по-прежнему, разве что аргументы "патриотов" всё больше напоминают тришкин кафтан.


А подскажите пожалуйста адреса ресурсов, где нет "резерваций патриотов"©ваш и всяких прочих остальных ужасов.
Вот не шучу, действительно хочу припасть к источнику истины, вот честное-пречестное слово...

m.1.> Камаз с 90-х годов 15 раз выиграл Дакар. Ну не 7-8 миллионов грузовиков в год выпускает, российский рынок меньше, это понятно. Сейчас МАЗ подтягивается.
Чегой-то это ему слабо помогает.... Среди сотен встреченных на трассе фур редко где КАМАЗ увидишь. Ну, 1-2 за поездку.... Американцев же - навалом. Дорожники трассу "Сортавала"строят - одни "Скании" и "Вольво" щебень возят. Экскаваторы, катки, асфальтоукладчики, скреперы, грейдеры и лопаты даже ("Сандвик")- всё импорт. Ломы, вроде, российские!!!
Да и в дакаровском "КАМАЗе" российская только шильда. И то, вряд-ли... Лично описание "чемпиона" в "За рулём" читал.
P.S. У нас, как и в СССР сформировался наблюдаемый повсеместно разрыв между победными реляциями от правительства и президента, и реальной жизнью. Читаешь и слышишь одно, а видишь совсем другое....
Короче, хочешь увидеть "супердержаву Россию" - включи "Кисель-ТВ" и ему подобное пойло.

В.Б.>> А ваши слова об американской "торговле макулатурой" вдребезги разбиваются о данные по основным видам промышленного производства в США.
sam7> И ведь вроде разумный человек... Или показалось?
Смотря что считать за "разумный". Разумный человек смотрит статистику. Всё остальное, в т.ч. и патриотические попевки, пагубно действующие на моск, и поэтому заменяющие беспристрастные цифры - "в сад". Также, полезно, смотреть вокруг, а не только туда, куда патриотические шоры позволяют....

sam7> Но, блин, достали эмигранты, желающие нам добра.
Согласен. Также, достали "патриоты" России, проживающие в странах НАТО и являющиеся их гражданами, но берущиеся учить нас патриотизму.
P.S. "Избегайте причастий, они скрежещут, как гусеницы танков" - говоривал Исаак Бабель Константину Паустовскому. Никак не получается, да и не Паустовский я....Он был великий стилист...