США vs Россия

xab>> Для бомбардировочной авиации США большинство объектов были недостижимы, в первую очередь из-за большого подлетного времени.
Iva> не понял вашу мысль.
Iva> т.е. города убегут? или что?
Iva> за время приведения в боевую готовность наших первых баллистических ракет (до 1964? ) - самолет улетит очень далеко.
Iva> Не понятно, сколько ему за это время дозаправок понадобиться
Iva> хотя не понадобиться - на свои 8000 км боевого радиуса он успеет слетать и вернуться полпути назад

Канберра с боевым радиусом 8000 км? Т.е. практическая дальность под 18000 км? Дай контактик дилера, давно такой забористой дури не встречал!
ПС Или ты с U-2 собрался бомбить? Эт тогда только тем, что летчик в туалете аэродрома не высрложил...

DustyFox> http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/fool3.gif Канберра с боевым радиусом 8000 км? Т.е. практическая дальность под 18000 км? Дай контактик дилера, давно такой забористой дури не встречал!

а при чем тут Канберра?
поищите более известный самолет вероятностного противника

xab> Десяток часов ( туда и обратно ) полетного времени над вражеской территорией с многочисленной авиацией ПВО не оставляла бомбардировщикам никаких шансов.

не надо планировать, что противник будет действовать по оптимальному для нас варианту© не знаю.

Iva> поищите более известный самолет вероятностного противника

Ну да, вероятностного... Думаю у Вас жевать должно очень хорошо получаться!

DustyFox>> http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/fool3.gif Канберра с боевым радиусом 8000 км? Т.е. практическая дальность под 18000 км? Дай контактик дилера, давно такой забористой дури не встречал!
Iva> а при чем тут Канберра?
Iva> поищите более известный самолет вероятностного противника

Не говорите нам что делать, и мы не скажем вам куда идти просто укажите на более известный самолёт.

Iva> не надо планировать, что противник будет действовать по оптимальному для нас варианту© не знаю.

Ну да.
Он не стал так действовать, вообще ни как.

ZaKos> просто укажите на более известный самолёт.

Хотите сказать, что не слыхали о Б-52? И о том, что лететь через Атлантику им не обязательно? Во всяком случае, не всем.

Кстати, в Белорусском военном округе, в случае войны ожидали визит Канберр.

Хабу - Мы говорим о том, что реально могло случиться. И безусловно, бомбардировщики противника не собирались лететь по удобному для ПВО СССР маршруту. А разведданными об объектах ПВО СССР они располагали в необходимом объеме. Не зря U-2 летали.

К тому же, на ИБА-форуме пилоты Су-24 рассказывали как в ряде случаев Су-27 безуспешно пытались их перехватить. Су-27, а не МиГ-19 и МиГ-21 с их примитивными подобиями радаров.

Serg Ivanov> дешёвая пропаганда.

-- Ну, если у меня дешевая пропаганда, то у тебя дешевка в квадрате. Приводишь американские планы и делаешь вид, что аналогичных советских планов не было. Устыдись.

Militarist> Serg Ivanov> дешёвая пропаганда.
Militarist> — Ну, если у меня дешевая пропаганда, то у тебя дешевка в квадрате. Приводишь американские планы и делаешь вид, что аналогичных советских планов не было. Устыдись.

Не знаю как в 1964 но с конца 60х мы рассматривали наше ядерное оружие в первую очередь как оружие ответного удара. Даже не ответно-встречного, а именно ответного, на удар в котором будет уничтожена большая часть нашей инфраструктуры. В общем, на этот самый SIOP

Из-за чего в нем подобного варианта

Главным приоритетом рассекреченного документа были названы Военно-воздушные силы, а важнейшей целью — уничтожение советских бомбардировщиков еще до того, как они взлетят и направятся в Европу или за ее пределы.

 

Физически не могло существовать. Так как все бомбардировщики к тому времени уже сбросили свои заряды или были сбиты.

Собственно может все и секретно, но до сих пор не известно планов именно превентивного удара со стороны СССР от тех лет.

Явно не видел СССР смысла в подобной войне, так как понимал что победным этот удар не будет.

PSS> Не знаю как в 1964 но с конца 60х мы рассматривали наше ядерное оружие в первую очередь как оружие ответного удара. Даже не ответно-встречного, а именно ответного, на удар в котором будет уничтожена большая часть нашей инфраструктуры.

вы тут не правы. удар предполагался встречный, по крайней мере с конца 60-х.

PSS> Собственно может все и секретно, но до сих пор не известно планов именно превентивного удара со стороны СССР от тех лет.

превентивного ядерного или обычного в Европе?

во втором случае американское и прочее ядерное оружие очень мешало. не даром СССР призывал принять обязательство не применять ЯО первыми.

PSS>> Не знаю как в 1964 но с конца 60х мы рассматривали наше ядерное оружие в первую очередь как оружие ответного удара. Даже не ответно-встречного, а именно ответного, на удар в котором будет уничтожена большая часть нашей инфраструктуры.
Iva> вы тут не правы. удар предполагался встречный, по крайней мере с конца 60-х.

С конца 60х встречный не предполагался. Гарантированно. Здесь я прав. Там была куча причин. Даже банально из-за того, что физически не могли сформировать подобный удар при том уровне связи.

Да и систему комбинированного предупреждения об ударе стали развивать только с начала 70х.

В общем, где бы не прочитали автор обманул или сам заблуждался.


PSS>> Собственно может все и секретно, но до сих пор не известно планов именно превентивного удара со стороны СССР от тех лет.
Iva> превентивного ядерного или обычного в Европе?
Iva> во втором случае американское и прочее ядерное оружие очень мешало. не даром СССР призывал принять обязательство не применять ЯО первыми.

Ядерного/термоядерного конечно. Впрочем о планах конца 60х о неядерном нападении на Западную Европу я тоже не слышал.

PSS> С конца 60х встречный не предполагался. Гарантированно. Здесь я прав. Там была куча причин. Даже банально из-за того, что физически не могли сформировать подобный удар при том уровне связи.

как только появились ракеты, время подготовки которых стало 30 и меньше минут - такой удар стал планироваться.

возможно офицеры РВСН не правильно излагали Но сомневаюсь.

PSS> Впрочем о планах конца 60х о неядерном нападении на Западную Европу я тоже не слышал.

куски этого плана выкладывало МО Чехии в конце 90-х. На ВИФе пробегала ссылка, но потом она умерла.
планы 68?70? года.

Militarist> При бомбежке Токио обычными бомбами погибло 300 тысяч человек - больше, чем в Хиросиме и Нагасаки. И они первыми напали на американцев (Пирл-Харбор) как и немцы на СССР (22 июня 1941 г).
и зачем бомбили мирное население токио? в чем был смысл?
у гитлера был выбор, нападать-не нападать. а америка японии не оставила выбора, загнав санкциями в угол и спровоцировав ответку. не загоняли бы япония бы в войну не вступила.

PSS> Собственно может все и секретно, но до сих пор не известно планов именно превентивного удара со стороны СССР от тех лет. Явно не видел СССР смысла в подобной войне, так как понимал что победным этот удар не будет.
Безумный советский план сокрушить НАТО в бою

В отличие от Запада, советские военные стратеги считали, что применение ядерного оружия является только началом конфликта, а не его концом

"...после смерти Сталина, а точнее — в 1960-е годы, Советский Союз начала разрабатывать новые планы ведения войны. Они носили решительно наступательный характер и предусматривали молниеносное наступление типа блицкрига, которое позволило бы Варшавскому договору захватить большую часть Западной Европы в считанные дни. Что поразительно, эти планы предусматривали почти неограниченное применение ядерного оружия в сочетании с мощным арсеналом неядерных средств Варшавского пакта.

Советские разработчики военных планов правильно полагали, что Соединенные Штаты и их союзники в начале конфликта прибегнут к массированному применению ядерного оружия. Советы надеялись упредить их в нанесении ядерных ударов в целях защиты территории СССР и стран Варшавского договора.

Так или иначе, ядерное оружие было центральным элементом советской стратегии по захвату Западной Европы. Как указывалось в блоге War Is Boring, только на Северном фронте «планами Варшавского договора предусматривалось использование 189 единиц ядерного оружия: 177 ракет и 12 бомб разной мощности — от пяти килотонн (это примерно четверть того, что было сброшено на Хиросиму) до 500». На Центральном и Южном фронтах также планировалось применить дополнительное ядерное оружие..."

Militarist> Гибель мирного населения ужасна, но к огромному сожалению, является неотъемлемой частью современных войн и ничего с этим не поделать.
Лёня! Ты же галоперидолу не получил! Но всё же разжую, японцы ничего не поняли и даже скажем не заметили ядерных бомбардировок. САвсЭм! А вот то, что Квантунскую армию грохнули, то сразу стало понятно всем японцам, пришёл АБЗАЦ! А на счёт гибели мирного населения, какого хера с Холокостом ТАК носятся? И бабки качают с немцев.

Militarist>> Гибель мирного населения ужасна, но к огромному сожалению, является неотъемлемой частью современных войн и ничего с этим не поделать.

Meskiukas> Лёня! Ты же галоперидолу не получил!

Кроме галопередола тебе похоже говорить не о чем. Наверное как раз тебе его и не хватает.

Meskiukas> Но всё же разжую, японцы ничего не поняли и даже скажем не заметили ядерных бомбардировок.

Иди изучать матчасть. После Нагасаки сразу всё поняли и подписали акт капитуляции.

Meskiukas> А вот то, что Квантунскую армию грохнули, то сразу стало понятно всем японцам, пришёл АБЗАЦ!

Абзац пришел твоему дикому невежеству. Квантунская армия - плохо вооруженная и изолированная территориально от Японии с нарушенными линиями снабжения, деморализованная решающими поражениями японских вооруженных сил от американцев, не представляла никому сколь-либо серьезной угрозы - ни американцам, ни Советам. Самой Японии от нее тоже толку не было. Советской Армии пришлось фактически не воевать с Квантунской армией, а интернировать ее. Боевые действия, имевшие место, были редкими и мелкого масштаба. Американцы хотели чтобы ликвидацию Квантунской армии провели Советы так как дислокация этой армии была близко к СССР, а американцам не с руки.

Meskiukas> А на счёт гибели мирного населения, какого хера с Холокостом ТАК носятся? И бабки качают с немцев.

То, что ты не понимаешь разницы, говорит о твоем интеллекте и вообще понимании происходящего.

Холокост не имел никакого отношения к военным действиям.

Meskiukas> Лёня! Ты же галоперидолу не получил!
Может, он заместо галоперидолу получил "транш"?
Тогда ВСЁ сходиться!

ждан72> у гитлера был выбор, нападать-не нападать. а америка японии не оставила выбора, загнав санкциями в угол и спровоцировав ответку.
У Японии был выбор, нападать - не нападать. На Китай.
ждан72> не загоняли бы япония бы в войну не вступила.
Она вступила в 1937. Санкции были за эту агрессию.

Militarist> Иди изучать матчасть. После Нагасаки сразу всё поняли и подписали акт капитуляции.
Изучил матчасть. Нагасаки бомбили 9 августа, акт о капитуляции подписан 2 сентября. Единственное затруднение в изучении матчасти - не мог найти Нагасаки на карте Эстонии.

excorporal> Она вступила в 1937.

18 сентября 1931 г. А уже в 1933 Япония выходит из Лиги Наций.

Iva> как только появились ракеты, время подготовки которых стало 30 и меньше минут - такой удар стал планироваться.

Как раз наоборот. Как не странно это звучит. Встречный удар планировали на заре ракетостроения. Когда была только Р-7А на нескольких стартовых комплексах которую нужно было вывозить заранее, в угрожающий период и которую нужно было пускать если к ее стартовому комплексу что-то летит. Так как потом шанса не будет.

При переходе на следующее поколение изменился и подход. ОТ РВСН стали требовать возможность пережить удар. Так как их стало слишком много и стал слишком велик шанс случайного запуска. Тогда было предложено два варианта решения проблемы. Челомея - взять количеством и Янгеля - взять качеством. Победил Янгель. Причем в шахтах был предусмотрен аварийный полностью независимый блок СЖО. На 30 суток. А минометный старт, кроме всего прочего, считался удачным вариантом для максимально оперативного пуска. В том числе для того, что если в район шахт высадился бы вражеский десант, чтобы уменьшить их шансы на перехват ракеты.


Iva> возможно офицеры РВСН не правильно излагали Но сомневаюсь.

Видимо да. Хотя возможно о разном говорим. Точнее не так их поняли.

PSS>> Впрочем о планах конца 60х о неядерном нападении на Западную Европу я тоже не слышал.
Iva> куски этого плана выкладывало МО Чехии в конце 90-х. На ВИФе пробегала ссылка, но потом она умерла.
Iva> планы 68?70? года.

Без самой ссылки говорить не о чем. Увы...

Читаем ссылку

Конкретные военные планы Советского Союза, как и Америки, остаются засекреченными, но историки сумели с большей или меньшей степенью вероятности установить, как Советская Армия должна была воевать. Для этого они воспользовались архивами, обнародованными бывшими членами Варшавского договора, такими, как Польша и Чехословакия.

 

То есть больше догадки. В частности, в отличие от США, не привели точных данных, что все что они раскопали относятся именно к превентивному удару, а не ответному. Большое число городов в списке говорит об обратном.

В США же они прямую ссылку процитировали

«в ходе упреждающего ядерного удара в рамках SIOP по 1 060 целям на территории Советского Союза, Китая и их союзников в Азии и Европе»

Можно такую же по Варшавский договор? Именно ссылку в документе, а не догадки историков?

PSS> Можно такую же по Варшавский договор? Именно ссылку в документе, а не догадки историков?

чешские документы - они не догадки. Да, они относятся к действиям только чешских войск, но в составе общего плана.


про наши - рассекретят - тогда и поговорим. Все равно вам их сейчас не выдадут.

PSS>> Можно такую же по Варшавский договор? Именно ссылку в документе, а не догадки историков?
Iva> чешские документы - они не догадки. Да, они относятся к действиям только чешских войск, но в составе общего плана.

Там нет слов про то, что это именно превентивный удар. Впрочем во второй половине 60х как раз изменяли подход к концепции.

Iva> про наши - рассекретят - тогда и поговорим. Все равно вам их сейчас не выдадут.

Черт знает наши архивы. Может быть и выдали бы, если бы работал по теме. Наше МО сейчас достаточно либерально.

Но по тем ТЗ, что были прописаны в МБР, известным постановлениям правительства и воспоминаниям действующих лиц, ситуация была именно той, что я описал