Безусловный основной доход

C.d.> Но куда девать огромное количество безработных?
C.d.> Один из ответов - безусловный основной доход.
с добрым утром! Не прошло и 15 лет с момента превращения идеи в модную ))

От этой глупости уже отказались даже страны, где пытались в виде пилотных проектов ввести.
Так что, забудьте, халявы не будет.

Bredonosec> с добрым утром! Не прошло и 15 лет с момента превращения идеи в модную ))

Впервые идея безусловного дохода была изложена еще в конце 18 века в работах Томаса Пейна.

Bredonosec> От этой глупости уже отказались даже страны, где пытались в виде пилотных проектов ввести.

И какие вы видите решения проблемы роста безработицы в результате автоматизации труда?

C.d.> Впервые идея безусловного дохода была изложена еще в конце 18 века в работах Томаса Пейна.
впервые идея сидеть нахаляву была изложена в древней палестине, в мифах о райском эдеме, где можно было всю жисть нежиться на солнышке и жрать И единственное, что требовалось взамен - быть лояльными владельцу сада, некоему "богу" по занимаемой должности

C.d.> И какие вы видите решения проблемы роста безработицы в результате автоматизации труда?
у вас странная фантазия, что отсутствие денег и работы у вас - это проблема капитала.

C.d.>> Впервые идея безусловного дохода была изложена еще в конце 18 века в работах Томаса Пейна.
Bredonosec> впервые идея сидеть нахаляву была изложена в древней палестине, в мифах о райском эдеме, где можно было всю жисть нежиться на солнышке и жрать И единственное, что требовалось взамен - быть лояльными владельцу сада, некоему "богу" по занимаемой должности

Вы неверно понимаете трудовую этику христианина.

В поте лица твоего
будешь есть хлеб,
доколе не возвратишься в землю,
из которой ты взят,
ибо прах ты
и в прах возвратишься.

Бытие 3:19

C.d.>> И какие вы видите решения проблемы роста безработицы в результате автоматизации труда?
Bredonosec> у вас странная фантазия

Вы считает, что роста безработицы в связи с массовой автоматизацией труда не будет?

C.d.> Вы неверно понимаете трудовую этику христианина.
Религиозные диспуты давайте вы будете вести с кем-либо из верунов. Аз ох н вэй, мне оно неинтересно.

C.d.> В поте лица твоего
C.d.> будешь есть хлеб,
А это уже для тех, кого изгнали из райского сада за нелояльность и непослушание

C.d.> Вы считает, что роста безработицы в связи с массовой автоматизацией труда не будет?
вы уверены, что выборочным цитированием можно кого-то обмануть?
Привожу полную цитату себя:
"у вас странная фантазия, что отсутствие денег и работы у вас - это проблема капитала."

C.d.> Например, согласно исследованию Оксфордской школы Мартина в ближайшие 15-20 лет машины "отнимут" 47% рабочих мест в США.
C.d.> https://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/.../The_Future_of_Employment.pdf
C.d.> Для владельцев бизнесов это скорее позитивная новость, автоматизация производств и услуг повышает маржинальную прибыль.

C.d.> Но куда девать огромное количество безработных?
C.d.> Один из ответов - безусловный основной доход.


"автоматика" сама по себе неработает (ктото должен отрабатывать тех процесс ктото по полученным данным отлаживать нужные программы и алгоритмы для автоматики , наладчиков и операторов просто упоминаю думаю их работу знаете сами ) сиречь сколько отнимут столько и создадут ... но сей процесс потребует переосмысления потребностей по специальностям. В парадигме автоматики которую например развивал СССР на автоматику в первую очередь собирались переложить "монотонный" труд . Сиречь высвободить рабочие руки для иных специальностей. в приложении к реальности это лишь означает что количесво наприер токарей и слесарей кратно уменьшится но вот количество КИПиАшников также кратно увеличится. потомучто всю эту автоматику понадобится обслуживать.

В приложении же к массовому производству все еще интереснее так как автоматические производсвенные линии не являются универсальными . И если мы кратно увеличиваем использование автоматики мне также кратно придется увеличивать количество производств , обслуживающего и проектирующего персонала. либо пойти по пути перехода на мало средне серийные производства которые умеют оперативно переключатся между задачами , что опять же потребует роста количества персонала.


сиречь рост безработных в идеале досужий журналамерский треп . Но если образовательные учреждения проигнорируют изменения на рынке труда он может стать реальностью.

C.d.> Суть его в том, что государство или институт пришедший ему на смену выплачивает каждому гражданину определенную сумму денег на регулярной основе. Выплаты производятся всем членам общества, вне зависимости от уровня дохода и без необходимости выполнения работы.
C.d.> У этой концепции есть множество сторонников и противников. Политики, ученые, гражданские активисты по всему миру спорят и приводят аргументы за и против. А вы что об этом думаете?

деградировать начнем... Человечество и так во многих местах само себя за ноги держит в развитии (например в энергетике , нынешний рост энергоэффективности всего оказал крайне хреновое воздейсвие на энергетику ваабще и УТС и Атомную Энергетику в частности . ). А так возникнет ситуация в которой часть населения просто выключится из развития , так как не будет стимула учится .

C.d.> В мире идет четвертая промышленная революция.
А она идет эта революция, или декларируется?
Вот именно за промышленность не надо переживать. В целом, заменить человека на производстве - сложно и дорого. Транспорт, финансы, продавцы - другое дело. Но это не Industrie 4.0

C.d.> Вы считает, что роста безработицы в связи с массовой автоматизацией труда не будет?

ИМХО автоматизация ,как только начнет массово плодить безработных,просто остановится.Все просто,ты производиш некий продукт.но его тупо никто не может купить,потому как деньгофф нет,если деньги раздавать просто так,то не будучи обеспечеными трудом,они превратятся просто в бумажку-талончик на получение ,либо переходить к другой модели общества, коммунистической,когда каждый будучи обеспечен всем что есть у общества, проявит высокое самосознание и сам найдет нечто полезное для общества,что он будет выполнять,вот только глядя на некие категории людей я сильно сомневаюсь,что ежели у них будет что пожрать и выпить,они вообще выйдут из состояния нирваны

t.b.> "автоматика" сама по себе неработает (ктото должен отрабатывать тех процесс ктото по полученным данным отлаживать нужные программы и алгоритмы для автоматики , наладчиков и операторов просто упоминаю думаю их работу знаете сами )

Ну смотрите, в США, которые я упоминал выше, работают более четырех миллионов водителей грузовиков. Если у них отберут работу беспилотные грузоперевозки, сколько по вашему новых рабочих мест возникнет в результате этих изменений и смогут ли потерявшие работу дальнобойщики занять эти рабочие места?
Сколько новых рабочих мест возникнет после замены персонала служб поддержки на автоматизированные голосовые сервисы?
Сколько новых рабочих мест возникнет в ритейле, когда опыт Wheely 24/7 по созданию магазинов без продавцов будет подхвачен отраслью?

t.b.> В приложении же к массовому производству

Не только производство, но и сфера услуг, госслужба.

t.b.> сиречь рост безработных в идеале досужий журналамерский треп.

Оксфордская школа Мартина это совсем не журналисты.

C.d.>> Суть его в том, что государство или институт пришедший ему на смену выплачивает каждому гражданину определенную сумму денег на регулярной основе. Выплаты производятся всем членам общества, вне зависимости от уровня дохода и без необходимости выполнения работы.
C.d.>> У этой концепции есть множество сторонников и противников. Политики, ученые, гражданские активисты по всему миру спорят и приводят аргументы за и против. А вы что об этом думаете?
t.b.> деградировать начнем... Человечество и так во многих местах само себя за ноги держит в развитии (например в энергетике , нынешний рост энергоэффективности всего оказал крайне хреновое воздейсвие на энергетику ваабще и УТС и Атомную Энергетику в частности . ). А так возникнет ситуация в которой часть населения просто выключится из развития , так как не будет стимула учится .

Оно в любом случае выключится. У него просто не будет рабочих мест.

C.d.>> В мире идет четвертая промышленная революция.
Vyacheslav.> А она идет эта революция, или декларируется?

Безусловно идет.

Vyacheslav.> Вот именно за промышленность не надо переживать.

Изменения затронут все стороны жизни, не только промышленное производство.

Vyacheslav.> Транспорт, финансы, продавцы - другое дело. Но это не Industrie 4.0

Почему вы так считаете?

Naib> Короче, технически автоматику высочайшего уровня сделать можно. А вот что делать с вытекающими социальными проблемами безработицы и главное - безделья (!), я не представляю.

Безработным - БОД, бездельникам - компьютерные игры, социальные сети, творчество.

...
Bredonosec> у вас странная фантазия, что отсутствие денег и работы у вас - это проблема капитала.
Костя, посмотри на календарь. XIX век свободы и либертарианства давно кончился. Всевозможные соц. "сети безопасности" (safety nets) в странах "первого мира" охватывают чуть не все стадии жизни и формы общественной деятельности.

Голодные бунты никому не нужны - дешевле откупаться от таких "невписавшихся в современный рынок", чем морить их голодом, холодом и болезнями и жить в охраняемых лагерях за колючей проволокой с пулемётами на вышках.

Naib> А насчёт перенастройки автоматики - я вот прогнозирую развитие 3Д-печати в изготовление не деталей, а готовых устройств...

ну финально да, в конце-концов прогресс придёт к "синтезаторам молекулярной сборки" или типа того...

Naib> Короче, технически автоматику высочайшего уровня сделать можно. А вот что делать с вытекающими социальными проблемами безработицы и главное - безделья (!), я не представляю.

осваивать космическое пространство, вселенная бесконечна

C.d.> Ну смотрите, в США, которые я упоминал выше, работают более четырех миллионов водителей грузовиков. Если у них отберут работу беспилотные грузоперевозки, сколько по вашему новых рабочих мест возникнет в результате этих изменений и смогут ли потерявшие работу дальнобойщики занять эти рабочие места?
1. Реальная логистика это не только автомагистрали, а на второстепенных дорогах роботам еще долго будут не рады
2. Работа водителя грузовика это не только сесть-поехать-остановиться. Там ещё множество операций, начиная с заправки, контроля состояния авто, мелкого ремонта и заканчивая погрузко-разгрузкой для отдельных видов грузов.
Прежде чем роботы заменят, именно "заменят" а не дополнят водителя, чем позволят существенно изменить режим работы - пройдёт очень много времени.

C.d.> Сколько новых рабочих мест возникнет после замены персонала служб поддержки на автоматизированные голосовые сервисы?
А сколько операторов телефонных станций лишились работы по появлению АТС?

C.d.> Сколько новых рабочих мест возникнет в ритейле, когда опыт Wheely 24/7 по созданию магазинов без продавцов будет подхвачен отраслью?
Множество типов магазинов в которых очень нужны консультанты/помогайки.

stas27> Костя, посмотри на календарь. XIX век свободы и либертарианства давно кончился. Всевозможные соц. "сети безопасности" (safety nets) в странах "первого мира" охватывают чуть не все стадии жизни и формы общественной деятельности.
stas27> Голодные бунты никому не нужны - дешевле откупаться от таких "невписавшихся в современный рынок", чем морить их голодом, холодом и болезнями и жить в охраняемых лагерях за колючей проволокой с пулемётами на вышках.
Стас, а кто сказал, что невписавшиеся смогут обьединиться? "настойщих буйных мало, вот и нету вожаков!"
Общество крайне атомизировано. И атомизация поддерживается, пропагандируется. Индивидуализм, как способность выкарабкаться наверх по головам своих ближних, считается идеалом и образом для подражания.
Коллективизм клеймится настолько, чтоб одна мысль о нем вызывала испуг и отторжение. На уровне рефлекса. Ты не заметил?
А кто хоть сколько-то общественно активен, но при этом не согласен принимать правила игры, - внезапно оказывается "коррупционером", "изнасиловавшим страшную одноногую проститутку", или еще что-нибудь столь же милое, чтоб общество не вздумало защищать его.

Обьединение "против" - допускается и поддерживается только в "недемократических странах".

А чем отличаются эти сейфети нетс в рекламе и в реальности - ты и сам не хуже меня знаешь. Бесплатная медицина формально есть, но ты сдохнешь, ожидая помощи, или от формата оказанной. Бесплатное обучение формально есть, но там дети скорее научатся читать рэп, чем просто читать.
Социальные лифты формально есть, но надо быть хз каким гением, чтоб пробиться из poor white trash в уважаемые члены общества, не говоря о чем-то большем..

Потому пропагандируемые отдельными непонятными гражданами гипервпопулистские идеи "глобальной халявы", которая якобы "везде есть, и только ваши сатрапы её не дают" - считаю не более чем вбросом для накала общества. Особенно учитывая, что сию идею реально уже отвергли даже те, кто пробовал.
Тема на абазе была.
И утонула.

C.d.>> Ну смотрите, в США, которые я упоминал выше, работают более четырех миллионов водителей грузовиков. Если у них отберут работу беспилотные грузоперевозки, сколько по вашему новых рабочих мест возникнет в результате этих изменений и смогут ли потерявшие работу дальнобойщики занять эти рабочие места?
Voennich> 1. Реальная логистика это не только автомагистрали, а на второстепенных дорогах роботам еще долго будут не рады
Voennich> 2. Работа водителя грузовика это не только сесть-поехать-остановиться. Там ещё множество операций, начиная с заправки, контроля состояния авто, мелкого ремонта и заканчивая погрузко-разгрузкой для отдельных видов грузов.
Voennich> Прежде чем роботы заменят, именно "заменят" а не дополнят водителя, чем позволят существенно изменить режим работы - пройдёт очень много времени.
Много времени? Ну поглядим.
C.d.>> Сколько новых рабочих мест возникнет после замены персонала служб поддержки на автоматизированные голосовые сервисы?
Voennich> А сколько операторов телефонных станций лишились работы по появлению АТС?

Интересно, они как-то возмущались? Понятно что в ссср не было ничего, но в Европе наверняка были какие то их профсоюзы.
C.d.>> Сколько новых рабочих мест возникнет в ритейле, когда опыт Wheely 24/7 по созданию магазинов без продавцов будет подхвачен отраслью?
Voennich> Множество типов магазинов в которых очень нужны консультанты/помогайки.

Но множество типов магазов обойдутся без белковых тел на кассе или в зале

C.d.> Ну смотрите, в США, которые я упоминал выше, работают более четырех миллионов водителей грузовиков. Если у них отберут работу беспилотные грузоперевозки, сколько по вашему новых рабочих мест возникнет в результате этих изменений
если это не повлечет за собой собственно взрывного роста количества грузовиков (по причине того что не надо искать персоонал) с изменением их качесвеннго состава, то не меньше 3х (дополнительный персонал в мастерские , сами транспортные компании , автозаводы)

C.d.>смогут ли потерявшие работу дальнобойщики занять эти рабочие места?
именно дальнобои "как есть" врядли, нужно переучиватся на чтото . Но Дальнобои и сейчас садятся за баранку с минимальным средним и автошколой . Сейчас они по факту не обученные в профессиональном плане люди .

с другой стороны забываем эффект меньше водителей > меньше потребность в придорожном сервисе > увольнение обслуживающего персонала ...

суть в том что все это надо загонять в замкнутую модель с кучей связей не всегда очевидных и смотреть за изменениями и возможными перетоками рабочих рук , посему без такой модели это все "журналамерский треп" в не зависимости от того Оксфордская школа там его родила или Кембриджская...

C.d.> Сколько новых рабочих мест возникнет после замены персонала служб поддержки на автоматизированные голосовые сервисы?

техпоты не изменятся потому-что на 90% они уже автоматизированны только с "кнопочным интерфейсом" врядли до появления полноценных ИИ голосовой интерфейс сможет стать более селективным и "понимающим " чем кнопочный .

C.d.> Сколько новых рабочих мест возникнет в ритейле, когда опыт Wheely 24/7 по созданию магазинов без продавцов будет подхвачен отраслью?

скорее всего столько же а то и больше чем число продавцов ...суть в том что кассы обычно "узкое" место магазина , если ты "избавляешся" от кассы повышается поток пользователей через магазин и скорость разбора товаров. следственно больше персонала на поддержании полок полными итд итп ... Вот когда они сделают полностью автоматизированный магазин ... Тогда этот вопрос вылезет .


C.d.> Не только производство, но и сфера услуг, госслужба.
автоматизация не значит понимание человека компьютером ... сиречь пока никуда не деться от обученного персонала который будет по словам пользователя формализовать информацию в понятный компьютеру вид.так же как сейчас этим (формализацией вида информации) занимается мелкое чиновьичье на приеме заялений , исков и прочего .


t.b.>> сиречь рост безработных в идеале досужий журналамерский треп.
C.d.> Оксфордская школа Мартина это совсем не журналисты.

но и полноценные модели их строить судя по всему не учили ... сиречь говорят про дальнобойщиков но забывают например про сферу услуг придорожного сервиса которая ориентированна в том числе и на них . и так далее и тому подобное


t.b.>> деградировать начнем... Человечество и так во многих местах само себя за ноги держит в развитии (например в энергетике , нынешний рост энергоэффективности всего оказал крайне хреновое воздейсвие на энергетику ваабще и УТС и Атомную Энергетику в частности . ). А так возникнет ситуация в которой часть населения просто выключится из развития , так как не будет стимула учится .
C.d.> Оно в любом случае выключится. У него просто не будет рабочих мест.

рабочие места для них можно создать. Но мы придем к тому что для развитых стран обязательным станет уже высшее образование . И лучше бы вместо гарантированного минимума эти деньги кинуть именно на такой постулат "обязательная гарантированная государством возможность получить высшее образование". Дальше же желание человека остаться на своем уровне развития просто само разделит людей по ступеням полученного и используемого образования.


В общем также следует понимать что в такой ситуации цивилизация становится весьма уязвимой к любому сбою наших "автоматизированных сервисов" . И возможно придется мирясь с неэффективностью содержать дублирующую систему работающую по старинке.

Vyacheslav.>> А она идет эта революция, или декларируется?
C.d.> Безусловно идет.
Ну и в чем это выражается применительно к производству? Какие драматические изменения произошли за последние 3-5 лет в промышленности, что позволило сократить рабочую силу? Только с цифрами или конкретными примерами, плиз, лозунги и маркетинг я сам сочинять умею.
Vyacheslav.>> Вот именно за промышленность не надо переживать.
C.d.> Изменения затронут все стороны жизни, не только промышленное производство.
Разберемся с промышленностью, ибо речь идет именно о промышленном производстве.

Industry 4.0 is a name given to the current trend of automation and data exchange in manufacturing technologies

 

Vyacheslav.>> Транспорт, финансы, продавцы - другое дело. Но это не Industrie 4.0
C.d.> Почему вы так считаете?
Потому что я знаю что такое Industrie 4.0 исходя из практики, какие проекты и для чего пытаются осуществлять производственники. Какое это все имеет отношение к автоматизации банковских процессов, например?

stas27> Голодные бунты никому не нужны - дешевле откупаться от таких "невписавшихся в современный рынок", чем морить их голодом, холодом и болезнями и жить в охраняемых лагерях за колючей проволокой с пулемётами на вышках.
Особенно в европейском социализме государство регулирует рынок труда.
Дойче Бан еще в нулевых говорил о том, что они готовы перейти на беспилотное движение.
Не перешли же.

В Австрии была только одна волна увольнений, связанная с автоматизацией: в банковском секторе. Сокращаемым предлагали 5-6 годовых окладов.

А теперь реальность: по приезду в Вену у меня стандартный маршрут: почтовый ящик, Wien Energie, Bank Austria. Хотя у всех типа развитые онлайн службы. Теперь еще дебилы с GIS, которые собирают бабло за ТВ и радио. Нужно подтверждать, что ты типа не пользуешься устройствами. И типа формуляр с бар-кодом, сканируешь, и вылазит сообщение: эта функция недоступна, отправляйте письмо ямщиком.
Sparkasse в Германии: 3 аппа для пользования онлайн-банкингом. Заканчивается регулярно все походами в филиал и стоянием в очередях.
Вот такая революция, без поллитры не разобраться.

C.d.> Но множество типов магазов обойдутся без белковых тел на кассе или в зале
На Венгерской границе Теско работал в режиме 24 и были беспилотные кассы.
Тут два ньюанса: попытка оплачивать там была настоящим п-цом, трейнинги нужно проводить, дня на три.
Второй ньанс - это воровство. Короче, не работает этот Теско в режиме 24 часа. А есть еще отделы, где без продавцов никак: мясные, сырные, кондитерские и т.п.

Вообще, в любом месте с беспилотными кассами стоят около них продавцы: контроль и помощь клиентуре.
Как беспилотная касса определит возраст покупающего, в случае покупки алкоголя? Загорается лампочка, бежит персонал проверять. Офигенно "удобно". А сколько подобных операций? Проблемы с нечитаемостью баров, например? Обычная касса работает быстрее - это факт. А это значит, что нужны бОльшие площади для магазов.

Штуша-Кутуша> Есть такое впечатление, что активная атоматизация ветет к активнейшей эксплуатации персонала оставленного на обслуживании.
В чем конкретно это выражается в производственной сфере?

Vyacheslav.> Как беспилотная касса определит возраст покупающего, в случае покупки алкоголя? Загорается лампочка, бежит персонал проверять. Офигенно "удобно". А сколько подобных операций? Проблемы с нечитаемостью баров, например? Обычная касса работает быстрее - это факт. А это значит, что нужны бОльшие площади для магазов.


ну как как...поголовная биометрическая идентификация по лицу и тп...все на "карандаше" Большого Брата..