MH17: Брифинг Минобороны от 17.09.2018 с новыми фактами

SkyGuard73>> А ведь эта инфобомба ушла таки на второй план.
ждан72> да, ил сбили как то очень вовремя.

Ничего, щас наши "журналисты-эксперты" тему раскрутят

ПыСы Блин, всё таки стойкое убеждение, что у нас в эти "новые газеты" отбирают не самых "лучших", а просто самых-самых "лучших"

stas27> Насколько это правильно я х.з.

Ну тут я не готов сказать, поставлялись ли изделия с заводов прямо в строевые части, а не сначала на технические базы войск ПВО, которые собственно хранят и обслуживают основной запас изделий, и выдают их в боевые части, которые у себя собственно хранят только ограниченный (штатный) боекомплект (а может было и так и так).

SkyGuard73> А ведь эта инфобомба ушла таки на второй план.


Ну почему - ЕС уже заявил что версия голландцев правильная, потому что она единственно верная.
Собственно и так уже давно понятно, что любой материал не укладывающийся в нужную им картину будет "не замечаться".

A.1.> Ну тут я не готов сказать, поставлялись ли изделия с заводов прямо в строевые части, а не сначала на технические базы войск ПВО, которые собственно хранят и обслуживают основной запас изделий

Так указанная воинская часть во Львове и может быть такой технической ракетной базой окружного уровня.

U235> Так указанная воинская часть во Львове и может быть такой технической ракетной базой окружного уровня.
Указанная в/ч нащвана, это в то время бригада, а сейчас полк.

SkyGuard73> А ведь эта инфобомба ушла таки на второй план.

Кто бы сомневался ... виновные назначены , остальное тлен и суета ...
Рогули на крючке , палец согнут ...

БН181> Ничего, щас наши "журналисты-эксперты" тему раскрутят
БН181> ПыСы Блин, всё таки стойкое убеждение, что у нас в эти "новые газеты" отбирают не самых "лучших", а просто самых-самых "лучших"


Добрался до сабжа, почитал, посмеялся...

Начнем с того что упомянутый в газетной статье ГОСТ 19.601-78 «Общие правила дублирования, учета и хранения» ЕСПД (Единая система программной документации) никаким раком к обсуждаемому документу отношения не имеет, поскольку сфера действия ЕСПД распространяется на программное обеспечение.

Обсуждаемый формуляр изделия это не программная (надеюсь это никому доказывать дополнительно не надо), а конструкторская документация, которая (в затронутом газетой аспекте) регулируется требованиями (возьму для чистоты старую советскую редакцию стандарта 88 года - редакцию 68 года лень искать, там в общем все тоже самое) ГОСТ 2.501-88 «Правила учета и хранения. Единая система конструкторской документации (ЕСКД).»

Я конечно понимаю что «журналист-эксперт» забил в гугель ключевое слово и полез в первую вылезшую ссылку (которая по злой иронии судьбы оказалась ЕСПД) – но мы простим акуле пера техническую безграмотность, он ведь институтов не кончал (или не те кончал).

Но это так, на затравку. Что мы видим на фотокопии обсуждаемого документа?
Мы видим бланк в виде желтой «синьки», выполненный в тогдашней технике светокопирования. При этом исходный бланк обезличен, т.е. в нем оставлены пустые строчки, в которые затем вручную (чернилами или тушью) заносятся необходимые сведения, подписи, печати и т.п., после чего собственно эта бумажка из пустого бланка превращается в документ, в данном случае в формуляр изделия. Это совершенно обычная и крайне распространенная «технология» создания документов допринтерно-доксероксных времен (это для тех кто молод и того времени не помнит) в отечественной промышленности (и не только).
Т.е. разрабатывался бланк некоего документа (машинописным, и зачастую и рукописным способом), а потом методом тогдашней светокопии делали копии этих бланков, для дальнейшего заполнения конкретной информацией вручную – что мы и видим на фото обсуждаемого формуляра: бланк-«синьку» и оригинальные записи и подписи выполненные шариковой ручкой (а некоторые вероятно чернилами).

На полях этого бланка мы видим (предусмотренные ГОСТ 2.501) надписи «Восстановленный подлинник №1» и «Восстановлен с подлинника. Верно: подпись-дата» которые собственно и вызвали спекуляцию журналиста, с намеком что кровавая гэбня задним числом нарисовала липовый формуляр, и при этом во первых зачем то написала что это копии (т.е. не подлинники), во вторых еще и разнесла дату заполнения формуляра на год позже даты указанной в «восстановлении» - что тоже вызывает у широкой публики «подозрение».

Так к чему относятся надписи о восстановлении и что могло случится с подлинником, и главное - c подлинником чего?

А относятся надписи о «восстановлении» именно к бланку формуляра (т.е. к подлиннику бумажки с пустыми местами, с которой потом наделали копий для дальнейшего заполнения), а не к собственно к заполненному формуляру конкретного изделия.

Откуда это видно?
Если мы откроем упомянутый ГОСТ 2.501, раздел 3 «Восстановление подлинников» в пункте 3.6. читаем:

3.6. Взамен подлинных подписей, виз и дат, имеющихся на подлиннике (в том числе на поле для подшивки и листе регистрации изменений), в восстановленном подлиннике в круглых скобках должно быть написано: "(Подпись)" и "(Дата)".

Т.е. в восстановленном (согласно требований стандарта) подлиннике формуляра вместо оригинальных рукописных записей и подписей рукой работника восстанавливающего документ было бы написано (или напечатано – если машинописный способом) «Директор Иванов (подпись) (дата)», но никак не оригинальные подписи что мы видим на фото.

Прикол тут еще и в том, что даже в стандарте на программные документы лихо упомянутый журналистом (см. выше) порядок восстановления документа абсолютно тот же (поскольку принципы документооборота в системах что ЕСПД, что ЕСКД, что в ЕСТПП в общем одинаковы) – но это к слову, потроллить просто.

Так что за год до заполнения бланка формуляра на конкретное обсуждаемое изделие, подлинник документа (бланк) зачем то восстанавливался, а затем с него уже были сделаны копии для ручного заполнения уже по конкретным изделиям.

Следующее - зачем могло понадобится восстанавливать подлинник бланка формуляра – неужто его оригинал на заводе пропили/потеряли/ пирожки заворачивали??

Обратимся к штампу (штамп это не печать, это табличка такая внизу страницы формуляра). В этот штамп согласно ГОСТ 2.503 – 90 «Правила внесения изменений. ЕСКД» заносятся сведения об изменения вносимых в документ (в данном случае имеется ввиду бланк документа).

В этой строчке мы видим запись среди прочего: цифры «34» и аббревиатуру «Зам2» - что означает согласно упомянутого выше стандарта, что в данный документ (опять уточню во избежания спекуляций – подлинник незаполненного бланка формуляра) вносились изменения. Цифра 34 означает порядковый номер изменения вносимого в этот документ – т.е. в бланк формуляра 34 раза вносились какие либо изменения. Причем в 2 случаях (аббревиатура «Зам2») эти изменения были внесены путем полной замены самого документа, т.е. подлинника документа.

Почему же так радикально - полной заменой?
В те былинные времена, напомню изменения в текст конструкторских документов вносились (опять же согласно ГОСТ 2.503) либо зачеркиванием, либо замазыванием белой краской (или смывкой легким раствором кислоты) с последующим нанесением поверх надписей тушью и чернилами. Естественно когда таких изменений было много (тем более несколько десятков как в сабже) документ со временем превращался в грязную, нечитаемую портянку, и тогда производилась его замена (подлинника) на новый в котором по тексту уже были учтены все ранее сделанные изменения.

Так что требования газеты предоставить акты о восстановления подлинников автору "расследования" ни чем не помогут.

Вот как то так.

P.S. Ну и вдогонку, насчет претензий к написанию цифры 2 – ну это вообще детский сад)))

Графы одного и того же документа вручную могли заполнятся не только разными работниками, но и вдобавок работниками с разных подразделений.

A.1.> P.S. Ну и вдогонку, насчет претензий к написанию цифры 2 – ну это вообще детский сад)))
Столкновения времен.
Я вещи, которые ты так легко обсуждаешь, еще хоть где-то краем уха слышал.
Уверен, что журналист нигде ранее ни с чем подобным не сталкивался.

Полл> Уверен, что журналист нигде ранее ни с чем подобным не сталкивался.

Он, судя по всему, не сталкивался и с письмом тушью. Иначе бы не городил на пустом месте огород на тему, почему некоторые цифры выглядят светлее остальных.
Но, профессионализм журналиста в том и состоит, чтобы найти специалистов и уметь задать им правильные вопросы, чтобы разобраться в сути дела.
У нас сейчас в журналистике принято - сначала публиковать, а потом разбираться. Или вообще не разбираться, даже потом.

A.1.> Вот как то так.

да какие тонкости. там вообще заявлено что якобы следствие давало официальный запрос, что это самое следствие многократно отрицало.

SkyGuard73>> Да похрен там на все доказательства. Виновный назначен, как игнорировали наши даные раньше, так и сейчас продолжат.
Divergence> Ну это ты зря!
Divergence> Никто и никогда доказательств МО РФ не игнорировал, - одна только версия с Су-25 чего стоит.
Divergence> Кстати её озвучивал тот же самый генерал,- убедительно так, красиво.
Divergence> Опосля мемасиков с Су-25 было столько... Не счесть!

+100500.

Кстати, а Старенький где? Куда Старенького подевали? Помните, я говорил ему, что своим поведением в отношении этой трагедии он ничем не отличается от так любимых им лунных опроверганцев? Так вот, теперь и всё российское МО ничем не отличается от этих самых опроверганцев - то линии у них не сходятся, то тени не туда ложатся. Старенький, давай-ка покажи этому МО-РФу свой мастер-класс с лунными тенями и линиями, а мы все посмеёмся.

Divergence>> Опосля мемасиков с Су-25 было столько... Не счесть!
Balancer> Ага. Кончилось всё загадочным самоубийством (не иначе, как тоже ГРУ подсуетилось) лётчика, по странному стечению оюстоятельств, Су-25, который, вот удивительно, в тот день куда-то летал…

Товарищи, будьте бдительны - не забывайте вовремя обновлять методички! Ты пропустил маленький нюансик: по предоставленным самой же Россией записям с локатора никакого Су-25 возле Боинга не летало.

Balancer>> ...Су-25, который, вот удивительно, в тот день куда-то летал…
sasza2> Ты пропустил маленький нюансик: по предоставленным самой же Россией записям с локатора никакого Су-25 возле Боинга не летало.

Т.е., сам факт, что он (они) куда-то в тот день летал(и), наши "канадские друзья" уже не отрицают?
И это правильно. Глупо отрицать то, что видело сразу несколько свидетелей на земле, о чем они и заявили независимо друг от друга сразу в первый день, еще до появления всяких разных версий.
А что такое "возле Боинга" или "не возле" - это следствие в конечном итоге разберется.
Так куда же и зачем он(они) все-таки в тот день летали?
Или у вас в методичке записано, что "мамой клянусь, авиация ВСУ в тот день не летала"?

stas27>> Но почему-то никаких фактов или цифр Турчинов не привёл
MOJJEVEL>
MOJJEVEL> Твиттер

Ха! Я предчувствовал? что с Украины будут предлагать этот вариант
Все ответы на сообщение Над Украиной сбит Boeing 777 Malaysia Airlines MH17 [PSS#25.05.18 14:58]

sasza2> Ты пропустил маленький нюансик: по предоставленным самой же Россией записям с локатора никакого Су-25 возле Боинга не летало.
Ты пропустил маленький нюансик: по предоставленным самой же Россией записям с локатора никакого Су-25 возле Боинга не летало в зоне обзора локатора. Ниже - вполне возможно.

sasza2>> Ты пропустил маленький нюансик: по предоставленным самой же Россией записям с локатора никакого Су-25 возле Боинга не летало.
S.I.> Ты пропустил маленький нюансик: по предоставленным самой же Россией записям с локатора никакого Су-25 возле Боинга не летало в зоне обзора локатора. Ниже - вполне возможно.

Возможности радара также не позволяют фиксировать некоторые цели выше горизонта радиовидимости. Такая цель должна иметь малую радиальную скорость, меньше порога доплеровского селектора движущихся целей 40м/c. Проще говоря медленно приближаться или удаляться к/от радара.

Это может быть резко вертикальный подъем или горизонтальный полет перпендикулярно лучу радара.

Также вплоть до 13:26 фиксируются первичные метки. Т.е. 6 минут спустя в воздухе еще есть что-то выше радиогоризонта и со скоростью больше 40 м/с. По-моему, все обломки либо уже упадут, либо затормозятся до скорости ветра (в горизонтальной плоскости).

gsobjc> Возможности радара также не позволяют фиксировать некоторые цели выше горизонта радиовидимости. Такая цель должна иметь малую радиальную скорость, меньше порога доплеровского селектора движущихся целей 40м/c. Проще говоря медленно приближаться или удаляться к/от радара.
Эта информация откуда?

gsobjc>> Возможности радара также не позволяют фиксировать некоторые цели выше горизонта радиовидимости. Такая цель должна иметь малую радиальную скорость, меньше порога доплеровского селектора движущихся целей 40м/c. Проще говоря медленно приближаться или удаляться к/от радара.
Полл> Эта информация откуда?

С брифинга 2016-го года. Примерно 2:40.

Дополнение. В 2016-м году было три брифинга: МО РФ (с участием Мещерякова), Росавиации и представителей Алмаз-Антей (тоже с Мещеряковым). На первом Мещеряков затронул тему очень кратко на 2:40. А вот на последнем (вместе с Малышевским) он дал неплохую лекцию, начиная с 35-й минуты.

Ссылки с привязкой по времени. Вторую прям рекомендую тем, кто хочет реально разобраться.

МО РФ

Алмаз-Антей

A.1.>

)))

Министерство обороны России вновь подтвердило, что рассекреченные документы о ракете, сбившей в 2014 году малайзийский лайнер Boeing МН17 над Донбассом, являются подлинными.

Как отмечается на сайте ведомства, в ходе создания зенитной управляемой ракеты 9М38 в опытно-конструкторской работе разрабатывался комплект рабочей конструкторской документации, куда входили экземпляр формализованного формуляра на двигатель, сопло и другие агрегаты.

В министерстве пояснили, что формуляр на двигатель являлся эталонным. С него изготавливался тираж формуляров, в которые после этого заносилась уникальная информация с характеристиками каждого двигателя к каждой сделанной ракете.

Если эталонный формуляр, то есть "подлинник" приходил в негодность, то вместо него создавалась точная копия, именовавшаяся "восстановленный подлинник". С него тоже продолжалось тиражирование формуляров, но уже под этим названием.

В ведомстве добавили, что представленный на брифинге формуляр двигателя скопировали с подлинника, который был восстановлен 14 января 1986 года. Именно об этом свидетельствует запись в формуляре.

Как указано в ГОСТ 19.602-78, "подлинник" и "восстановленный подлинник" являются документами, с которых делают копии. После этого в них заносились конкретные номера двигателя к ЗУР класса 9М38.

Эти правила разработки и ведения техдокументации действовали на предприятиях всего Советского Союза, в том числе и на Украине, напомнили в Минобороны.

 

SkyGuard73>> А ведь эта инфобомба ушла таки на второй план.
ждан72> да, ил сбили как то очень вовремя.
да, я с первого сообщения о сбитии выдвинул версию, что сбивать большие самолеты для того, чтоб забить в сми неудобную картинку, для сша не впервой.

A.1.>>
а где можно поглядеть на эти самые номера и бланки?
Потому что кучи комментариев и прочего шлака, а первички не вижу..

Bredonosec> Потому что кучи комментариев и прочего шлака, а первички не вижу..
вот тут, от неверящик с докапушками к написанию цифьрь.

Забавно, что местные завсегдатели не коментируют тот факт, что копия формуляра была сделана за 11(!) месяцев до производства самой ЗУР