Жизнь в СССР

Fakir> Как-то не сработало заграждение, не находите?
Вне зависимости от написанного выше.
Ваши мысли относительно вопроса: если заграждение "не срабатывает" зачем его вводить? Что-бы не срабатывало?

AlexDrozd>>>> Ну там ценз то невелик, 150-200 рублей за год обучения в старших классах и 300-400 в ВУЗе (средняя зарплата в 1940-м 339 рублей).
Invar> Invar>> А вот крестьяне и за год таких денег не видали.
HT>> При царе крестьяне старших классов и ВУЗов не видели вообще.
Invar> Отмазать нежно любимого вами усатого упыря
Не помню чтоб за николашку второго тут топил, вместе с его по-макушку-в-крови-семейкой, ты что-то перепутал как всегда
А прекрасных советских конструкторов и ученых, которым при царе светило только уметь библию читать - огромное число.

Invar> ссылками на проклятый царский режим один хрен не получится.
Да давно известно как надо: про СССР ври с три короба про то чего не было, с десять коробов про то что было, а про то что было до и вокруг СССР - молчи.

Invar> Не только в войну платили, но и много позже.
Invar> И ещё раз - не затем революцию делали шоб на капиталистов равнятся.
Invar> Свиней Оруэл не зря описывал. Свиньи и есть.
Обрывки мыслей, ошметки фраз - все на что способен среднестатистический антисоветчик-булкохруст.
Последовательность, логичность, источники, проверяемость - нет, зачем.


Invar> Гуманнее царь то оказался, штрафовали, не гнали

на каторгу

за прогулы (и ФЗУшников в том числе).
Больше большого шрифта богу большого шрифта!

Fakir> Как-то не сработало заграждение, не находите?

Так учились благодаря или вопреки?

Invar>> Гуманнее царь то оказался, штрафовали, не гнали

на каторгу

за прогулы (и ФЗУшников в том числе).
HT> Больше большого шрифта богу большого шрифта!

Т.е возразить нечего. Ни по одному пункту.

Цифрами вас уже не раз тыкали в лужу и .

Только вкус сталинского дерьма расхваливали на все лады.
А возразить и не сумели и не только вы. Нету аргументов.


Что и требовалось доказать.

С логикой вы тоже не дружите, любые цифры...к чему они?

Invar> Так учились благодаря или вопреки?

Ессно, благодаря!
Дед покойный 1916 г.р. - его старшие братья-сёстры даже без полного среднего по большей части (и откуда бы?), он и младшие двое - с высшим. Это после того, как семья осталась без кормильца в середине 20-х и едва не померла с голоду. В школу за шесть вёрст через лес с волками ходил.
И это "вопреки"?!
Уж на что он, профессор и лауреат, был добрейшим человеком - но с трудом представляю себе, что бы он вам ответил на идею, что образование он получал "вопреки".

Invar>> Так учились благодаря или вопреки?
Fakir> Ессно, благодаря!
Fakir> Дед покойный 1916 г.р. ...

Высшее в сороковых получал? Или таки ранее/позднее?

Invar> Высшее в сороковых получал? Или таки ранее/позднее?

Он в 30-х, другие в 40-х, в т.ч. в войну - кто в Магнитогорске, кто в Краснодаре.

Invar>> Высшее в сороковых получал? Или таки ранее/позднее?
Fakir> Он в 30-х,

Т.е. он успел таки до введения платы? И благодарить надо (без шуток) Революцию.

Fakir> другие в 40-х, в т.ч. в войну - кто в Магнитогорске, кто в Краснодаре.

Плату за обучение брали?

А это уже контрреволюция идущая тихой сапой - персональные воинские, денщики, дачи, обслуга...

sas70> Вопрос: зачем тогда было вводить эту плату вообще? Причина? Это ведь барьер. И любой барьер для чего то ставиться
Резун в своих книгах выдвигал версию, что шла мобилизация промышленности, для чего требовались квалифицированные рабочие кадры. Плата за обучение в старших классах толкала молодежь в школы ФЗО, где бесплатное обучение подкреплялось бесплатным питанием и обмундированием. Плата в ВУЗах вводилась, в основном, в ненужных на войне философах, историках (упомянутый тобой ИФЛИ), скрипачах, танцорах и прочих творческих личностях. В технических ВУЗах плата была минимальна, которую могло платить предприятие, либо отсутсвовала вовсе вкупе с обязательным распределением молодого инженера. Параллельно вводились драконовские меры на предприятиях - пресловутые сроки за опоздания и прогулы. Резун утверждает, что трудовое законодательство было столь совершенно, что в ходе начавшейся войны его не пришлось менять. В Германии подобные меры - "тотальная война" начали осуществляться только в 44-ом году.

Invar>>> Гуманнее царь то оказался, штрафовали, не гнали

на каторгу

за прогулы (и ФЗУшников в том числе).
HT>> Больше большого шрифта богу большого шрифта!
Invar> Т.е возразить нечего.
На твою истерию еще и возражать?
Сказал уже много раз: наслаждаюсь, продолжай.

Invar> Ни по одному пункту.
Ты хотел написать "ни по одному пунктику"?
Ибо иначе как идэ-фиксом объяснить твою истерику нельзя.
Веру попирают - неприятно, да?
А противопоставить нечего, остается только истерить

Invar> Цифрами вас уже не раз тыкали в лужу и

ни разу вы возразить не сумели

.
Ты опять что-то перепутал: цифры как раз приводил я, а антисоветчики-булкохрусты бились в истерике, будучи не в состоянии признать что СССР совсем-совсем не такой, как им рассказывали в журнале Огонек в перестройку


Invar> Только вкус сталинского дерьма расхваливали на все лады.
Продолжай показывать сущность антисоветчика-булкохруста, не останавливайся.

Invar> А возразить и не сумели и не только вы. Нету аргументов.
Возразить на что? На истерику?

Invar> Что и требовалось доказать.
Что антисоветчики-булкохрусты ничего ни о чём не знают и оперируют только фантазиями и эмоциями?
Да, это ты успешно и неоднократно доказал

Invar> С логикой вы тоже не дружите, любые цифры...к чему они?
С логикой и цифрами проблемы как раз у тебя: ибо вере в святое булкохрустие они сильно мешают

AlexDrozd>> Ну там ценз то невелик.
sas70> Ещё раз: КОМСОРГУ института, ветерану ФИНСКОЙ( да ещё обмороженному, льготнику по ранению) эта плата была не по карману. И оный уже подумывал о возвращении в свой Воронеж. Но..связи сработали и добрый человек помог. С работой.
sas70> Шелепин. Его биография.

Вообще-то странно, что ветерану войны и комсоргу льготу не дали. Но мемуары и биографии - художественная литература, мало ли чего в них понапишут, далеко не все стоит принимать на веру.
Кстати, комсорг - руководитель первичной комсомольской организации, в институте, вероятно, как-то по другому назывался: секретарь или председатель комитета ВЛКСМ. И на крупных предприятиях, в институтах это была освобожденная должность, за нее зарплату получали. Хотя, возможно, в 40-м такой практики еще не было.

sas70> Вопрос: зачем тогда было вводить эту плату вообще? Причина? Это ведь барьер. И любой барьер для чего то ставиться

Трудно сказать. Может таким образом хотели стимулировать после семилетки идти в ФЗУ.
Хотя и так поступить в старшие классы можно было только по результатам учебы или по протекции.
Зато отличников школ в ВУЗы принимали без экзаменов, и согласно тому же постановлению "нуждающимся" студентам назначали госстипендию и освобождали от платы за обучение.
В 70-х в Ленинграде без всякой платы за обучение просто не принимали всех подряд в 9-й класс и иди в ПТУ или техникум. Т.е. ценз был по успеваемости, ну и по блату.

AlexDrozd> В 70-х в Ленинграде без всякой платы за обучение просто не принимали всех подряд в 9-й класс и иди в ПТУ или техникум. Т.е. ценз был по успеваемости, ну и по блату.

Не только в Ленинграде.У нас (Свердловск/Екатеринбург) вышибали всех злостных
троечников/хулиганов.Оставшиеся шли в ВУЗы или переходили в более приличные школы.Кто-то шел на заводы -"ящики", которые окружали школу).Те же 70-е.

Android> Резун
Не люблю Резуна.
Как официально это объяснялось, известно? (Это что-бы самому гуглением не заниматься).
ИБО..Шелепин учился в заведении - "кузнице" управленческих кадров для Партии( в его учебной группе учились "комсомольцы" и прочие "освобождённые" низового партийного звена), не историки, не композиторы
Несмотря на утверждения о "средней зарплате" учится на дневном и работать невозможно.( Шелепину сильно помогли с такой работой, которая не требовала "тайм менеджмента"). Кадрового голода в той Москве и Питере -нет( б сказал больше -есть некоторая безработица. Особенно среди ИТР).
Т.е реально возможно обучаться за счёт..родителей. У которых доход сие позволяет
Далее: я быстро пролистал Ермолова( танковая промышленность) и Мухина ( авиационная). Кадрового голода в 1940м нет ни в наркоматах, ни на предприятиях в центре страны. Более того,ИТР совсем недавно крупно проредили..заполнив образовавшиеся вакантные места.
Кадровый голод только на стройках..в "бенях". Что и понятно.
Теперь, постановление №1860 не делает никаких поблажек ТЕХНИЧЕСКИМ вузам, техникумам и т.д. По крайней мере по тексту.
ФЗО наполняли не так "мягко" , а по армейски -призывом( мобилизацией)(УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВС СССР ОТ 02.10.1940 О ГОСУДАРСТВЕННЫХ ТРУДОВЫХ РЕЗЕРВАХ СССР)
С полной уголовной ответственностью за уклонение от мобилизации.

В общем не стыкуется Резун с реалиями ( впрочем, для него это привычое состоние)

AlexDrozd> Вообще-то странно,
Это Вам странно.
Шелепину -нет. "Мы Вас в ..... не посылали!!!" характерно для всего временного промежутка существования той страны и её бюрократии. Вы ещё напишите что ВСЕХ ветеранов той войны сразу после окончании отправляли на правительственные санатории для психологической реабилитации за госсчёт
Впрочем таких примеров много. И значительно проще не верить Вам и не обращать внимания на Ваш текст -чем на СБОРНИК из воспоминаний ветеранов
AlexDrozd> Кстати,
Вы есть хотеть знать точную должность г-на Шелепина в институте?
Извольте. "Секретарь комитета комсомола ИФЛИ" Не "освобождённый " секретарь
AlexDrozd> Может таким образом хотели стимулировать после семилетки идти в ФЗУ.
Стимулировали идти в ФЗУ мобилизацией( на основании документа который дан выше)
AlexDrozd> Зато
"Зато" мне не интересно. Мне интересна мотивация принятия данных руководящих документов( отменённых только в 1956м году) в то время. Какие благие помыслы были у ТОГО руководства которое принимало эти..не слишком афишируемые ( я до этой недели про сие вообще ничего не слышал, увлекаясь историй) решения

sas70> Какие благие помыслы были у ТОГО руководства которое принимало эти..не слишком афишируемые ( я до этой недели про сие вообще ничего не слышал, увлекаясь историй) решения.
Ибо на первый взгляд, данное постановление давало преимущественные( возможно даже исключительные) права на получение Высшего( полного среднего) образования в Москве и Ленинграде
а)Детям номенклатуры( среднего звена и выше)
б)Детям людей с имущественным доходом как минимум в 2-3 зарплаты. Средних. (при неработающей маме-домохозяйке при двух и более детях)

sas70> Впрочем таких примеров много. И значительно проще не верить Вам и не обращать внимания на Ваш текст -чем на СБОРНИК из воспоминаний ветеранов

Да Вас никто и не заставляет верить. "Некторые верят в то, что бог есть, некоторые в то, что бога нет, и то и другое недоказуемо ... пересчитывать будете?" ©
Для меня воспоминания ветеранов - вспомогательный материал в случае изучения какого-либо вопроса.
Поскольку источник весьма недостоверный в силу свойств человеческой памяти. И на собственном примере имел возможность убедиться, "помню" что-то, а на самом деле было не так, что подтверждается из объективного источника (письма того времени, фотографии).
Константин Симонов при подготовке своих дневников к печати сверял их с документами и другими источниками и убедился, что некоторые моменты он запомнил, а то и записал неправильно, о чем в тексте книги прямо и написал.
Бывает, одни и те же события в воспоминаниях разных участников сильно отличаются.
А уж специально написанные мемуары или биографии - еще более сомнительный источник в силу их назначения: показать героя в наиболее выгодном свете (а бывает и или наоборот, в наиболее неприглядном).
Короче, "верить нельзя никому ..." ©
Я не призываю не читать мемуаров и биографий, но надо к информации из них соответственно относится, по возможности проверять.

sas70> Мне интересна мотивация принятия данных руководящих документов( отменённых только в 1956м году) в то время. Какие благие помыслы были у ТОГО руководства которое принимало эти..не слишком афишируемые ( я до этой недели про сие вообще ничего не слышал, увлекаясь историй) решения

Даже странно, что не слышали, "демократическая общественность" на этой теме потопталась в свое время.
Впрочем, я тоже относительно недавно узнал, лет 20 назад, когда спросить у свидетелей уже не было возможности. Мой отец как раз школу заканчивал и в институте учился в "платные" годы. Дед тогда имел звание капитана, получал порядка 2500 послереформенными (1947), т.е. 250 довоенных (ЗЫ - а вот похоже тут я "соврамши", это после реформы 61-го 250, а сколько было в 50-х не знаю), бабушка - домохозяйка. Отец закончил школу и Корабелку в Ленинграде.
Мать тоже школу заканчивала в 56-м или 57-м, так что тоже в "платные" годы училась в старшей школе, мать её в войну умерла, отец образования не имел, 10 лет отслужил в армии и после демобилизации работал кладовщиком на железной дороге. Т.е. семья была бедная.
Но как-то ни отец, ни мать о платном обучении не вспоминали.

А что до мотивации - самому интересно, но сомневаюсь, что удастся понять с высокой степенью достоверности, разве что найдутся первичные документы о подготовке этого постановления (а так же по его отмене).

AlexDrozd> Да Вас никто и не заставляет верить.
Меня никто не заставляет и воспринимать Вас как достойное чтение )))(это шутка)
AlexDrozd> Для меня воспоминания ветеранов
А если серьёзно, воспоминания это те же агентурные данные. Есть методички по использованию и перекрёстной проверке полученных агентурных данных. Есть классификация Источника данных по оцениваемой достоверности.
Ну а в данном конкретном случае Вы используете метод "диффамации". А именно "голословное бросание тени на источник"
Итак: предлагаю Вам найти ветерана финской войны, который обладая подобной биографией -получил некие льготы.
Ну или документ, который расписывал льготы для участника Финской, добровольца, комсомольца..но пока ещё не в номенклатуре.
ИМХО сие будет вполне "проверочным" действием.
Или Вы не согласны?

AlexDrozd> Даже странно,
Ну вот так. А на общественность мне фиолетово. Хоть демократическую..хоть патриотическую..хоть либеральную. В мизантропии есть своя прелесть
AlexDrozd> А что до мотивации - самому интересно
Ну давайте поищем вместе

sas70> Ну а в данном конкретном случае Вы используете метод "диффамации". А именно "голословное бросание тени на источник"

Я уже объяснил, почему не рассматриваю мемуары и воспоминания как достоверный источник.
А уж сколько "свидетельств очевидцев" я наслушался, когда еще занимался "краеведением". Это прямо эпидемия какая-то, "добровольное общество по распространению недостоверной информации". Впрочем, это отдельная "больная" тема, недаром в некоторых узких кругах само слово "краеведение" является ругательным

Я не говорю, что не верю биографии Шелепина, но и не могу полностью доверять этой информации. Может все так и было, но это не факт.

sas70> А если серьёзно, воспоминания это те же агентурные данные. Есть методички по использованию и перекрёстной проверке полученных агентурных данных. Есть классификация Источника данных по оцениваемой достоверности.

Есть. И подобные "методички" применяются профессиональными историками, да и историками - любителями, владеющими таким инструментом, как "источниковедение". Ключевое слово "перекрёстный" - для получения результата с высокой степенью достоверности нужно иметь определенный объем исходных данных.
Ситуации всякие бывают, о некоторых событиях остались только устные предания и то по их анализу профессионалы некоторые выводы способны сделать, но результат будет только предположительным.

Для начала неплохо бы полный текст этого постановления почитать, в сети всё отрывки попадаются.

AlexDrozd> почему не рассматриваю мемуары и воспоминания как достоверный источник.
Ну значит Вы презираете достоинства агентурной работы. И не доверяете .Бывает
AlexDrozd> Есть. И подобные "методички" применяются профессиональными историками,
А также профессиональными военнослужащими( или бывшими военнослужащими) при анализе и оценке донесений и т.д
AlexDrozd> Для начала неплохо бы полный текст этого постановления почитать, в сети всё отрывки попадаются.
Гугль даёт сразу
Собрание постановлений и распоряжений Правительства СССР №27.
Постановление № 1860 от 02.10.1940

Официальная причина:
Учитывая возросший уровень материального благосостояния трудящихся и значительные расходы Советского государства на строительство, оборудование и содержание непрерывно возрастающей сети средних и высших учебных заведений

sas70> Гугль даёт сразу
sas70> Собрание постановлений и распоряжений Правительства СССР №27.
sas70> Постановление № 1860 от 02.10.1940

Это я видел и данные о суммах отсюда взял, но к такому постановлению должен быть пакет более подробных документов. Вот тут кое-что приводят Про платное школьное и высшее образоваие в СССР. Мой ликбез

AlexDrozd> но к такому постановлению должен быть пакет более подробных документов.
Это полный текст самого постановления.К которому не предусмотрены приложения.
При этом Вы, испытывая априори недоверие к информации поступающей от субъективных источников ( как то мемуары, инсайд от людей, просто личные воспоминания или наблюдения) -ссылаетесь на субъекта и проведённые им изыскания.
Иронично и противоречиво( на мой личный взгляд)
Да, последовательно, за указанным выше постановлением, издаются дополнительные постановления. Включающие нацкадров и прочая. Но..как это отменяет первоначально возникшее предположения о том что

на первый взгляд, данное постановление давало преимущественные( возможно даже исключительные) права на получение Высшего( полного среднего) образования в Москве и Ленинграде
а)Детям номенклатуры( среднего звена и выше)
б)Детям людей с имущественным доходом как минимум в 2-3 зарплаты. Средних. (при неработающей маме-домохозяйке при двух и более детях)

 

С исключением для: детей инвалидов-пенсионеров, в случае если их пенсия составляет для них единственный источник доходов.
( а тут надо посмотреть - для какой категории инвалидов предусматривалась пенсия от государства.Есть у меня некоторые сомнения что пенсию получали все инвалиды страны без исключения )
Лётчиков на тот момент обломили по другой линии
Кстати, данный субъект совсем не упоминает о постановлениях касавшихся национальных кадров

sas70> Это полный текст самого постановления.К которому не предусмотрены приложения.

К любому подобному постановлению должен быть пакет "подзаконных актов", в которых подробно разъясняются все нюансы исполнения постановления.

sas70> При этом Вы, испытывая априори недоверие к информации поступающей от субъективных источников ( как то мемуары, инсайд от людей, просто личные воспоминания или наблюдения) -ссылаетесь на субъекта и проведённые им изыскания.

Я ссылаюсь на наличие тех самых подзаконных актов, я даже не посмотрел, пишет ли что-то "субъект" от себя.

> б)Детям людей с имущественным доходом как минимум в 2-3 зарплаты. Средних. (при неработающей маме-домохозяйке при двух и более детях)

200 рублей платы за год обучения в школе составляет 4% от средней заработной платы за год в 1940-м. году. Для того, чтобы определить доступность платы за обучение, нужно знать статистику трат семей по статьям расходов (при разном уровне доходов семей).
Опять же непонятно, были ли льготы по оплате для отличников - старшеклассников из бедных семей.
Неплохо бы и социальный состав учащихся старших классов и ВУЗов.
Это может дать более/менее обоснованный ответ на вопрос, насколько заградительными являлись эти меры.

AlexDrozd> К любому
Я с уважением отношусь к Вашему личному мнению специалиста по составлению Постановлений Правительства( или изучающего оные), но "должен быть" подразумевает их наличие. Покажите это.
AlexDrozd> Я ссылаюсь на наличие тех самых подзаконных актов
Хм..Это не "подзаконные акты".
Это такие же Постановления.
Сами по себе постановления. За номерами:676,698,700,701,785
AlexDrozd> Это может дать более/менее обоснованный ответ на вопрос, насколько заградительными являлись эти меры.
Ещё раз. Итак, сидели наверху дяденьки. Во главе с самим Хозяином. И было им настолько нехрен делать - что они выпустили -издали ( так..чисто от скуки) серию бумажек.
Так следует Вас понимать?
Или это продуманное мероприятие, сделанное исходя из какой-то необходимости и преследующее какие-то ЦЕЛИ.(как Пенсионная реформа )
Причём Ваши высчитывания процентиков показывают что целью явно было не получение СВЕРХдоходов. Сомневаюсь что вырученные деньги с Питера эквиваленты стоимости хотя-бы стоимости танковой роты Т-34 на тот момент.
Тогда НАХРЕНА всё это?
По Вашему личному мнению? Какие выводы Вы можете сделать?