Россия, которую мы потеряли ©

Беня> Зато результаты какие. В космос полетели.
Т,е без Николашки мастурбатора,мы в космос полетели бы раньше?

O.O.> Т,е без Николашки мастурбатора,мы в космос полетели бы раньше?
Ээ. Там сама система была прогнившая. Николашка просто выступил католизатором процесса. Так что раньше, маловероятно. А вот без коммунистов точно врят ли бы полетели.

O.O.>> Т,е без Николашки мастурбатора,мы в космос полетели бы раньше?
Беня> Ээ. Там сама система была прогнившая. Николашка просто выступил католизатором процесса. Так что раньше, маловероятно. А вот без коммунистов точно врят ли бы полетели.

Есть ещё такая вещь, как состояние мировой науки. И оно должно дозреть. )
Так что не сильно раньше, но другое дело, что фон, на котором полетел бы космонавт, был бы без потрясений лучше.
А не вот так, как на фото, а на фото - улица Космонавтов в Северобайкальске...

«Северобайкальск» на Яндекс.Фотках

Серокой> А не вот так, как на фото, а на фото - улица Космонавтов в Северобайкальске...


Именно такое было бы в любом случае. А вот скорость постройки новых городов была бы другой. С их планировочными решениями. Так как для массовой застройки нужны ДСК или опыт массового строительство. Из-за чего подобные города на 90% выглядят все-так так


тот же Северобайкальск

P.S А фон на котором полетел космонавт был классным. Одна из лучших точек в нашей истории. Даже если убрать Гагарина

Tico> Выпроводили, и что в итоге? Результат эксперимента - чистый провал, чище не бывает. Террритории потеряли, страну развалили, из сверхдержавы превратились в колонию.
Это результат воцарения булкохрустов. СССР был сверхдержавой. Пожелали похрустеть - пожалуйте в колонию на уровне жизни РИ.

Tico> С одной стороны у меня до революции - зажиточные ремесленники, с другой стороны - не менее зажиточные торговцы и судовладельцы. Не Ротшильды, но то, что было бы как минимум лучше, чем сейчас - без сомнения. Да, РИ было бы лучше.
Вам лично? Потому что вас лично по наследству поставили бы в лучшие условия? А кто вам сказал, что итог в абсолютном исчислении (а не по сравнению с окружением) был бы лучше?

>Тезис про индустриализацию это заведомая туфта, потому что она и так уже шла.
так шла, что ничего не было. Алекс подробно разбирал.
А только при СССР Россия стала самодостаточной в производстве и науке. И обеспечении себя всей цепочкой - от изобретений и станков до конечного продукта.

>Это всё правда, но это нельзя использовать как аргумент
с чего бы вдруг? )))
Потому что с вами спорить можно только играя в поддавки, иначе вы можете не победить, а так нечестно? ))

>зная, что советская промышленность была по большему счёту создана западными фирмами за золото и зерно
царская создавалась за молебны? Или распил и воровство в 3-4-значные цифры процентов делает выжимание соков с того е крестьянства менее значимыми?

>я имею ввиду сам принцип революции, как лишение людей любых прав.
враньё.
Революция есть изьятие средств производства из частной собственности в коллективную. С распределением прибылей на всю общину, а не в карман собственнику.
А вот попытки организовывать диверсии, террор и прочее уничтожение жизней и имущества - вполне влечет наказание.

>Права или есть у всех, от крестьянина до помещика, или их нет ни у кого, а есть сплошная "революционная необходимость", которой кучка авантюристов вверху вертят, как хотят.
Ну вот кучка авантюристов обьявила о хрусте булок и под этим соусом обокрала всё население, присвоив их собственность себе и выведя за бугор. Вы счастливы, поскольку сие есть хруст булок. О том, что права всего народа попраны - не вспоминаете.
Лицемерие чистой воды.

>Ну я и говорю, что это квинтессенция большевицкой логики - грабёж это хорошо,
не большевистской. А царской. Которую вы исповедуете.

>Правда, сами они почему-то не любят, когда к ним самим это применяют
угу - вот и вы упомянули про богатых предков.

>Его нет смысла обходить или не обходить. Присвоение части прибавочной стоимости это право нанимателя
вот-вот. Это и называется "я грабить могу, а ты не смей, и ваще, а нас за що?!?".

>Кстати, я надеюсь, что Вы в курсе, что ровно так же как и любой работодатель, прибавочную стоимость присваивало себе и советское государство.
государство - не собственник. Государство - это механизм перераспределения доходов. В СССР - от производств - населению и на инфраструктуру, науку, оборону, образование (и ваше в том числе), и т.д.
Али может назовете мне советских мультимиллиардеров навроде президента Форда или конгрессменов, не говоря уж о приснопамятном миллиардере Трампе?

ZaKos> Т.е. без грабежа нет экономики? И когда грабили Ваши предки - это нормально. А когда ограбили их - это стало преступлением?

О, узнаю большевицкую демагогию - право нанимать и быть нанятым на работу приравнивается к грабежу и убийствам. Вот только сейчас не начало 20-го века, и тёмных крестьян, которых можно одурачить, здесь нет, так что агитка не прокатывает.

ZaKos> Расскажите,пожалуйста, о том, сколько присваивало советское государство

Со временем.

Штуша-Кутуша> Как только элита забывает про это, то достаточно быстро оказывается маргиналами и изгоями пусть даже и в брюликах.


Всё верно, но только есть нюансы. Бунт против узурпации и тирании может быть оправдан, только если в его результате устанавливается более свободный и справедливый строй. Советский на это определение не подходит никоим образом.

Штуша-Кутуша> Народ понятие очень абстрактное. Народ, который не хочет кормить элиту и правящий класс, это как силы всевышние и замысел божий
только этот "замысел божий" легко и привычно формируется далеко не богом. А скучными сотрудниками в скучных офисах контор со входом по пропускам, декларации о чьих доходах никогда не публикуются. Причем, очень далеко от этого народа, за одной или несколькими границами.
А потом разносится по площадям говорливыми активистами с усталыми глазами и приятно растущими счетами в банках. Айтишниками, работающими на "интересный проект за реальные деньги", и неважно, кто платит. Профессиональными пиарщиками и юными журналамерами, верящими в своё лично светлое будущее на заработанные деньги.

>не соответствующие вполне конкретным зае@бам вполне конкретной социальной прослойки общества. Эта прослойка имеет свойства забывать идею благодаря которой она считается элитой и что для этого надо делать, как жить и ради чего жить.
Для обслуживания интересов содержателей вышеописанного скучного офиса?
Потому что если да, то никакой "народ"(тм) никаким "замыслом божьим" не станет. А кто пожелает вякать - будет иметь гору проблем или просто исчезнет.

Штуша-Кутуша> Так что как ты не умничай про несознательный НАРОД, а рыба гниёт с головы.
95% народа "знают" то, что слышат из утюгов. Неважно, одушевленных (из круга общения) или неодушевленных.
Чего бы ни говорили про свою независимость суждений.

В.Б.> Дык...я и сейчас не рабочий, а инженер. Рабочим быть не мог. И в СССР не был рабочим, поскольку не из рабочей династии. И в РИ был бы инженером, а как же иначе?
отличная иллюстрация того, что каждый булкохруст мнит себя лично барином

ZaKos>> Т.е. без грабежа нет экономики? И когда грабили Ваши предки - это нормально. А когда ограбили их - это стало преступлением?
Tico> О, узнаю большевицкую демагогию - право нанимать и быть нанятым на работу приравнивается к грабежу и убийствам. Вот только сейчас не начало 20-го века, и тёмных крестьян, которых можно одурачить, здесь нет, так что агитка не прокатывает.

Узнаю антисоветскую демагогию. Вы правы - дураков тут нет, которых вашими агитками можно дурачить.

Вы уж или возражайте, по существу, или померяемся кто кому больше ярлыков наклеит.

ZaKos>> Расскажите,пожалуйста, о том, сколько присваивало советское государство
Tico> Со временем.

Уже и выборочное цитирование пошло. Так ведь случайно получилось, что вы только удобную себе часть моего поста оставили? Как наступит то время о котором вы говорили, я Вам обязательно весь пост напомню. Вы уж обе части ответа поэтому приготовьте, пожалуйста.

Серокой>> А не вот так, как на фото, а на фото - улица Космонавтов в Северобайкальске...
PSS> Именно такое было бы в любом случае.

Так нет же, это временное решение, и оно - от бедности, а бедность - в том числе и от того, что ресурсы пришлось тратить на восстановление порушенной Европейской части СССР.

Серокой>>> А не вот так, как на фото, а на фото - улица Космонавтов в Северобайкальске...
PSS>> Именно такое было бы в любом случае.
Серокой> Так нет же, это временное решение, и оно - от бедности, а бедность - в том числе и от того, что ресурсы пришлось тратить на восстановление порушенной Европейской части СССР.

Так подобные бараки были и до революции. Но в городах вроде Северобайкальска это действительно было временным решением. В них сразу начинали проектировать массовую застройку. Вот из его истории

История Северобайкальска тесно связана с Байкало-Амурской магистралью — город основан как одна из основных точек железнодорожного проекта. Было принято решение построить новый город в 20 км к юго-западу от Нижнеангарска, что позволило развивать его в будущем. Первоначально рассчитывали увеличить население до 140 000 человек.

Первые поселенцы-комсомольцы прибыли 23 июля 1974 года и основали трудовой лагерь, первоначально состоявший из палаток и железнодорожных вагонов. Лагерь быстро вырос в связи со строительством железной дороги и 29 сентября 1975 года образован рабочий посёлок Северобайкальск[7].

В 1978 году в посёлке был построен первый капитальный дом (ныне — Ленинградский пр., 4), о чём свидетельствует мемориальная доска. Серия 122 была спроектирована институтом «ЛенЗНИИЭП» (Ленинградский зональный научно-исследовательский и проектный институт типового и экспериментального проектирования жилых и общественных зданий Государственного Комитета по архитектуре и градостроительству при Госстрое СССР, ныне «СПбЗНИиПИ» Санкт-Петербургский зональный научно-исследовательский и проектный институт жилищно-гражданских зданий) специально для Северобайкальска. В связи с исключительно сложными условиями района строительства (сейсмичность 9 баллов и вечномёрзлые грунты основания, протаивающие в процессе эксплуатации) здания серии отличаются ломаной формой фасада, обеспечивающей повышенную сейсмоустойчивость. Два дома образуют несомкнутое кольцо, внутри которого находится двор, защищённый от сквозного продувания ветрами. Необычным внешним видом пятиэтажки производят определенное впечатление на гостей города.

 

Невозможно сразу строить с нуля город. Пока строишь первые дома где-то нужно жить. Подобная история. В 1974 году прибыли строители на пустую площадку, в 1978 уже сдан капитальный дом как раз одна из самых быстрых. Собственно это был типовой способ создания новых городов

Tico> Всё верно, но только есть нюансы. Бунт против узурпации и тирании может быть оправдан, только если в его результате устанавливается более свободный и справедливый строй. Советский на это определение не подходит никоим образом.

Тико - Вас не Руссо покусал, нет?

Не бывает успешных "бунтов", в случаи успеха его называют уже по-другому и "оправдания" не требуется.
Не бывает "оправданий" для совершившегося процесса. Он, процесс, либо есть - либо его нет.

А в РИ процесс революционного слома строя - объективно был. И то с какой легкостью режим был сломан - тому порука.

И то, что в процессе стороны радикализируются - то же объективный процесс. Так было и в английскую революцию, когда на смену "умеренных" пресвитериан пришли бешеные фанатики пуритане, а затем и вовсе военная диктатура. Так было и во французскую революцию, когда жирондисты вытеснили фельянов, а их, в свою очередь, монтаньяры.

Не бывает такого, что бы когда "крышку сорвало" можно было бы сказать "горшочек, не вари" - и все успокоились.

Куда мы катимся - оправдания потребовались... Ахренеть.

PSS>В 1974 году прибыли строители на пустую площадку, в 1978 уже сдан капитальный дом как раз одна из самых быстрых. Собственно это был типовой способ создания новых городов

Да. Вот у нас строители заселились в вагончики (которые на колёсах) году в 57-м. Потом бараки, а году в 60-м уже первые многоэтажные дома. Только не вместо бараков, а "параллельно".

PSS>это действительно было временным решением.

Слишком временным.
В тех вагончиках люди жили до начала 80-х года. А из последних бараков переселились в 90-х. Да и то лишь по счастливой случайности.

ED> Да. Вот у нас строители заселились в вагончики (которые на колёсах) году в 57-м. Потом бараки, а году в 60-м уже первые многоэтажные дома. Только не вместо бараков, а "параллельно".

Для конца 50х уже немного странно, но возможно. Вот для конца 70х это было бы уже странно. Только если город рост ударными темпами.


ED> В тех вагончиках люди жили до начала 80-х года. А из последних бараков переселились в 90-х. Да и то лишь по счастливой случайности.

С этим не спорю. Но как раз что-бы такого не было, с 50х старались минимизировать роль бараков. Параллельно их замещая. Из-за чего, как верно заметили, к 80м бараки становились очень редкими.

DustyFox> Разумеется! Только на присвоенную советским государством прибавочную стоимость я уныло учился, мучился в шикарных детских летних лагерях, и изнывал от невозможности бездарно прое@ать свое свободное время, торча в спортивных секциях и кружках. С присвоенной дядей прибавочной стоимостью все, конечно, обстоит не столь грустно...

Я тоже и учился, и по лагерям ездил. Но с моей колокольни это всё видится несколько по другому. Сначала моих предков ограбили, лишили доходного бизнеса и выбросили из их домов. Потом - так уж и быть, по коммунистической щедрости, запихнули в коммуналку, где я и жил - 3 семьи на 3 комнаты - аж до отьезда из Союза. Ну а в качестве поощрительного издевательства разрешили ходить на бесплатные кружки и получать образование - но только такое и только там, как нужно было собственно властям.
Видишь ли, я сильно подозреваю, что и без советской власти у детей моих предков было бы всё как минимум неплохо и с кружками, и с учёбой, а ещё лучше было бы со всем тем, что советская власть у них отобрала - домами, накоплениями, возможностью оставить наследство или основать своё дело. При этом они вовсе не были дворянами или там элитой. По современным меркам это средний бизнес. Таких были миллионы во всей империи, и они точно так же были народом, как и те, которые под призывы большевиков приходили к ним выселять и грабить - что бы там большевики за "народ" не парили. Поклонники советской власти могли бы на это возразить, что всю мою семью просто позарез необходимо было ограбить догола, а иначе никакого прогресса быть вообще не могло, и никаких тебе побед и космосов с днепрогэсами. Извини, не верю - заведомый бред преступников, пытающихся оправдаться в суде. Я же имею возможность общаться с израильтянами разного происхождения. Среди них есть те, у которых очень давние деловые связи с Европой, их не прервала даже война и нацистский геноцид. То, что эти семьи сохранили свою собственность, никак не повлияло негативно на способность Европы развиваться. Более того, влияние скорее было положительным. Так что, полезно знать не только, кто и сколько приобрёл, а и кто и сколько потерял.

Tico>> Пришли красноармейцы в деревню, хозяйку поместья вытащили на дорогу и расстреляли
3X> израильские сказки? это палестинцам читайте!

Tico> приходили к ним выселять и грабить - что бы там большевики за "народ" не парили.
много чего было, и после революции, и в гражданку, но это такие времена когда самое плохое возможно. бандитизм процветает. однако официальная позиция большевиков была навроде забирайте свое золото и валите отсюда, нам оно не надо, что кстати очень поражало и есть статистика как много ценностей/капитала тогда утекло за рубеж, потом когда начался голод стали переосмысливать,хотя это оффтоп здесь

3X> официальная позиция большевиков была навроде забирайте свое золото и валите отсюда, нам оно не надо, что кстати очень поражало и есть статистика как много ценностей/капитала тогда утекло за рубеж

Ну уж явные глупости-то писать не надо.

DustyFox>> Разумеется! Только на присвоенную советским государством прибавочную стоимость я уныло учился, мучился в шикарных детских летних лагерях, и изнывал от невозможности бездарно прое@ать свое свободное время, торча в спортивных секциях и кружках. С присвоенной дядей прибавочной стоимостью все, конечно, обстоит не столь грустно...
Tico> Я тоже и учился, и по лагерям ездил. Но с моей колокольни это всё видится несколько по другому. Сначала моих предков ограбили, лишили доходного бизнеса и выбросили из их домов. Потом - так уж и быть, по коммунистической щедрости, запихнули в коммуналку, где я и жил - 3 семьи на 3 комнаты - аж до отьезда из Союза.

Пожили значит вместе с теми у кого отбирали часть прибавочной стоимости, так как жили те кого обирали и Вашим предкам не понравилось... Странно...

Tico> Ну а в качестве поощрительного издевательства разрешили ходить на бесплатные кружки и получать образование - но только такое и только там, как нужно было собственно властям.

А хотелось на секретную специальность, а потом в Израиль? А вынуждали быть врачами и несекретными экономистами?

Tico> Видишь ли, я сильно подозреваю, что и без советской власти у детей моих предков было бы всё как минимум неплохо и с кружками, и с учёбой, а ещё лучше было бы со всем тем, что советская власть у них отобрала - домами, накоплениями, возможностью оставить наследство или основать своё дело.

Люди получили обратно то что было создано их трудом и у них отобрано. Не справедливо отобрано Вашими предками или у Ваших предков?

Tico> При этом они вовсе не были дворянами или там элитой. По современным меркам это средний бизнес. Таких были миллионы во всей империи, и они точно так же были народом, как и те, которые под призывы большевиков приходили к ним выселять и грабить - что бы там большевики за "народ" не парили.

Это Вы нас тут парите, и называете то что делали Ваши предки реализацией права, а то что делали большевики грабежом. А по сути у Ваших предков присвоили ту часть собственности, которую они присвоили ранее. Просто сменился собственник. Так что все по Вашему-же праву получается.

Tico> Поклонники советской власти могли бы на это возразить, что всю мою семью просто позарез необходимо было ограбить догола, а иначе никакого прогресса быть вообще не могло, и никаких тебе побед и космосов с днепрогэсами.

Нет, не до гола. До той же степени до которой Ваша семья обирала наёмных рабочих. И не сильнее.

ZaKos> Это Вы нас тут парите, и называете то что делали Ваши предки реализацией права, а то что делали большевики грабежом.

Я не "называю", это так оно и есть. Когда один человек принимает другого на работу, они договариваются. Когда же к человеку приходят грабить, ни о каком договоре речь быть не может. Вы занимаетесь типичной большевицкой демагогией.
И да, без отчуждения части прибавочной стоимости нормальная экономика невозможна, потому что так невозможны ни инвестиции, ни налогообложение. Была одна попытка создать такую. Кончилась вместе со страной.

И.1.> Ну уж явные глупости-то писать не надо.
развитие закона о границе говорит об обратном, народ массово вывозил ценности, золото и никто особо не препятствовал, и чухнули о разбазаривании страны не большивики, а бывшие царские работники которые офигели от масштабов " вывоза россии" , но это позже, большевикам было пох под лозунгом " мы новое светлое будущее построим без пережитков прошлого". Кстати деньги и драгоценности считались пережитком буржуазии так как планировалось построение государства на других принципах

Серокой> Есть ещё такая вещь, как состояние мировой науки. И оно должно дозреть. )
Серокой> Так что не сильно раньше, но другое дело, что фон, на котором полетел бы космонавт, был бы без потрясений лучше.
Чтож капиталисты не полетели первыми. Или у них мировая наука опаздывала?

Tico> что и без советской власти у детей моих предков было бы всё как минимум неплохо и с кружками, и с учёбой, а ещё лучше было бы со всем тем, что советская власть у них отобрала

У вас - да. А у остальных 90+% населения тогдашней РИ?

Вот погляжу сейчас на выверты нынешних капиталистов, или, как их нынче принято обтекаемо называть, "создателей рабочих мест", "работодателей", как угодно, лишь бы не прямо... а у меня перед глазами, учтите, еше не худшая форма капитализма из существующих... и как-то становится понятно, за что же их на штыки в 17-ом году...

Смена формации, к сожалению, безболезненно и без злоупотреблений никогда не проходила.

ZaKos>> Это Вы нас тут парите, и называете то что делали Ваши предки реализацией права, а то что делали большевики грабежом.
Tico> Я не "называю", это так оно и есть. Когда один человек принимает другого на работу, они договариваются. Когда же к человеку приходят грабить, ни о каком договоре речь быть не может. Вы занимаетесь типичной большевицкой демагогией.

Либо Ваши предки грабили, так же как и большевики, либо и те и другие действовали в пределах договора. Не хочешь работать на моих условиях - умрешь. Это говорили Ваши предки наёмным рабочим. Это же говорили большевики Вашим предкам.


Tico> И да, без отчуждения части прибавочной стоимости нормальная экономика невозможна, потому что так невозможны ни инвестиции, ни налогообложение. Была одна попытка создать такую. Кончилась вместе со страной.

Вы же сами сказали, что советская экономика отчуждала часть прибавочной стоимости, а значит была нормально экономикой.
Вы меня сейчас пытаетесь надурить или парой постов раньше пытались?