О политических репрессиях в СССР

А.Л.>Сирии - и все это творится Западом.

А по-моему саудитами, катаром, турцией и прочими бармалеями, а также Путиным. Где-то сбоку там болтается запад.

HT>> Ну, только из недавнего: ВМВ, там разве не подавляющая часть Европы работала на Германию, помогала поставками, вооружением - да или хотя бы просто не мешала Гитлеру, давая ему больше сил для завоевания СССР?
Tico> При этом на СССР работал здоровенный кусок американской промышленности. Баш на баш.
"На СССР"? Или на себя поставками по лендлизу за бабло? Были и поставки сырья из СССР в США. Плохо похоже на помощь, больше на бизнес.

HT>> Вот таким же беспристрастным и холодным взглядом Тау-Китанца смотри и на отжатую у дедушки конторку - всё дело в коалициях, ничего личного.
Tico> Так и есть. Вас что-то удивляет?
Не похоже что "так и есть" - это то и удивляет.

HT>> А на другой стороне - ~треть мира?
Tico> Если Вы не в курсе, война называлась Мировой.
Вообще-то я отвечал на твою реплику про холодную войну.

HT>> И какая же демократическая держава стояла за этим прекрасным планом?
Tico> Нацистскую Германию создавали американцы для нападения на Англию.
Точка зрения интересная. Где обсуждается?

HT>> Давай, раскрывай "прямую и непосредственную", никто тебя за язык не тянул, ты сам это сказал
Tico> Я не Iva, и аргументы морального характера приводить не буду. Общество без частной собственности всегда проиграет обществу в котором частная собственность разрешена.
Приведи пример общества "без частной собственности".

Tico> Что история СССР и показала.
В СССР не было частной собственности? Зачем ты врешь?

Tico> Контраргумент "это не СССР такой, это его элита прогнила" парируется тем, что в СССР элита не могла не прогнить и её предательство было обусловлено самой сутью советского строя.
Это надо очень тщательно доказывать - на данный момент это художественный свист, которым ничего нельзя парировать.

Tico> Так понятно, я надеюсь.
Без доказательств - художественный свист.
Так понятно, я надеюсь?

===

Можно все-таки узнать, как страна в которой расстреляли всех умных и работящих победила (действительно победила, а не как некоторые) в ВМВ и первой полетела в космос?

Tico> Но по итогам, на виселице оказался СССР, причём по мнению некоторых, он сделал это сам, по собственному желанию.
Строго против желания людей, его населявших:

Как можно этого не знать?

HT>> Ты, Ива, уникум - извилин нет, а заворот их - есть
Iva> вы тоже.
Iva> Можете еще вспомнить место Франции в мире и Европе в 1783 и 1873 годах.
Iva> прошла революция и время после нее почти тоже.
Тебе видимо тоже надо пояснить очевидное:
Как бы громко не шумели мысли в твоей голове, окружающим они не слышны. Тем более тебя не понимают те, которые читают тобой написанное.
"Кто ясно мыслит - тот ясно излагает".

Invar> Без разбора и пощады. В лучших средневековых традициях

Написанно из страны сволочных кототравов...

Tico>> Я не Iva, и аргументы морального характера приводить не буду. Общество без частной собственности всегда проиграет обществу в котором частная собственность разрешена.
HT> Приведи пример общества "без частной собственности".
Tico>> Что история СССР и показала.
HT> В СССР не было частной собственности? Зачем ты врешь?

не врет, таки не было...

Tico>>> Я не Iva, и аргументы морального характера приводить не буду. Общество без частной собственности всегда проиграет обществу в котором частная собственность разрешена.
HT>> Приведи пример общества "без частной собственности".
А.Л.> Tico>> Что история СССР и показала.
HT>> В СССР не было частной собственности? Зачем ты врешь?
А.Л.> не врет, таки не было...
Когда граждане между собой продавали/покупали дачи/машины/мебель и много прочее - это они госсобственностью, надо полагать, торговали?
Или типа была собственность "личная" а "частной" не было?
Сено-солома.
Если ты купил в магазине шкаф/телевизор/машину то они были твоими, а не чьими бы ни было еще.

Tico>>>> Я не Iva, и аргументы морального характера приводить не буду. Общество без частной собственности всегда проиграет обществу в котором частная собственность разрешена.
HT> HT>> Приведи пример общества "без частной собственности".
А.Л.>> Tico>> Что история СССР и показала.
HT> HT>> В СССР не было частной собственности? Зачем ты врешь?
А.Л.>> не врет, таки не было...
HT> Когда граждане между собой продавали/покупали дачи/машины/мебель и много прочее - это они госсобственностью, надо полагать, торговали?
HT> Или типа была собственность "личная" а "частной" не было?
да была именно личная

Читаем Конституцию РСФСР 37 года

Статья 4. Экономическую основу РСФСР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и уничтожения эксплуатации человека человеком.
 
Статья 5. Социалистическая собственность в РСФСР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно - колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений).
 
Статья 6. Земля, ее недра, воды, леса, заводы, фабрики, шахты, рудники, железнодорожный, водный и воздушный транспорт, банки, средства связи, организованные государством крупные сельскохозяйственные предприятия (совхозы, машинотракторные станции и т.п.), а также коммунальные предприятия и основной жилищный фонд в городах и промышленных пунктах являются государственной собственностью, то-есть всенародным достоянием.
 
Статья 7. Общественные предприятия в колхозах и кооперативных организациях с их живым и мертвым инвентарем, проводимая колхозами и кооперативными организациями продукция, равно как их общественные постройки составляют общественную, социалистическую собственность колхозов и кооперативных организаций.
Каждый колхозный двор, кроме основного дохода от общественного колхозного хозяйства, имеет в личном пользовании небольшой приусадебный участок земли и в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь - согласно устава сельскохозяйственной артели.
 
Статья 8. Земля, занимаемая колхозами, закрепляется за ними в бесплатное и бессрочное пользование, то-есть навечно.
 
Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в РСФСР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.
 
Статья 10. Право личной собственности граждан на их трудовые доходы и сбережения, на жилой дом и подсобное домашнее хозяйство, на предметы домашнего хозяйства и обихода, на предметы личного потребления и удобства, равно как право наследования личной собственности граждан - охраняются законом.

 

HT> Или типа была собственность "личная" а "частной" не было?
Читаем ГК РСФСР который действовал до 1995 года

РАЗДЕЛ II
ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ
 
Глава 7
ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
 
Статья 92. Правомочия собственника
 
Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения имуществом в пределах, установленных законом.
 
Статья 93. Собственность социалистическая и личная
 
Социалистической собственностью является: государственная (общенародная) собственность; колхозно-кооперативная собственность; собственность профсоюзных и иных общественных организаций.
Государство охраняет социалистическую собственность и создает условия для ее приумножения.
Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях.
Основу личной собственности граждан составляют трудовые доходы. Личная собственность служит одним из средств удовлетворения потребностей граждан.
Личная собственность граждан и право ее наследования охраняются государством.
Имущество, находящееся в личной собственности граждан, не должно служить для извлечения нетрудовых доходов, использоваться в ущерб интересам общества.
(в ред. Указа ПВС РСФСР от 24 февраля 1987 г.- Ведомости ВС РСФСР, 1987, N 9, ст. 250)

 

А вот ГК РФ 1996 года

Раздел II. ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ И ДРУГИЕ ВЕЩНЫЕ ПРАВА
 
Глава 13. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
 
Статья 209. Содержание права собственности
 
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.
3. Владение, пользование и распоряжение землей и другими природными ресурсами в той мере, в какой их оборот допускается законом (статья 129), осуществляются их собственником свободно, если это не наносит ущерба окружающей среде и не нарушает прав и законных интересов других лиц.
4. Собственник может передать свое имущество в доверительное управление другому лицу (доверительному управляющему). Передача имущества в доверительное управление не влечет перехода права собственности к доверительному управляющему, который обязан осуществлять управление имуществом в интересах собственника или указанного им третьего лица.

 

как тебе соломка? разницу не видишь?

HT>> Или типа была собственность "личная" а "частной" не было?
А.Л.> Читаем ГК РСФСР который действовал до 1995 года
А.Л.> как тебе соломка? разницу не видишь?
Принципиальной с точки зрения 99,9% населения - нет, не вижу.
Расскажи, если не трудно что такое важное нельзя было делать с личной собственностью, что стало можно делать с частной, с точки зрения хотя-бы 75% населения?
Спасибо.

HT>>> Или типа была собственность "личная" а "частной" не было?
А.Л.>> Читаем ГК РСФСР который действовал до 1995 года
А.Л.>> как тебе соломка? разницу не видишь?
HT> Принципиальной с точки зрения 99,9% населения - нет, не вижу.
HT> Расскажи, если не трудно что такое важное нельзя было делать с личной собственностью, что стало можно делать с частной, с точки зрения хотя-бы 75% населения?
HT> Спасибо.

ограничивалась площадь, количество комнат и высота потолков в частном доме, поэтому в РСФСР нормальных домов не строили в основном избушки какие, хотя номенклатура могла жить в любых хоромах, но опять же не собственных. Дом можно было иметь только один, если у тебя появлялся второй, по наследству или подарок, то один из домов ты был обязан продать, а если не продашь, то конфискуют продадут, а деньги отдадут тебе за вычетом расходов, квартира в личной собственности быть не могла, только если кооператив, земля только в пользование, купить ее было нельзя. Приватизации квартир никакой не было, соответственно по наследству квартиру передать было нельзя, либо прописывайся в ней до смерти родственника, либо лесом в бобруйск.
С движимым имуществом попроще, но за кражу статьи УК были разные, за кражу соцсобственности можно было и вышку схлопотать, т.е. расстрел, а за кражу личного имущества, совсем другие санкции, и по первому разу вообще условное осуждение...

HT>>>> Или типа была собственность "личная" а "частной" не было?
А.Л.> А.Л.>> Читаем ГК РСФСР который действовал до 1995 года
А.Л.> А.Л.>> как тебе соломка? разницу не видишь?
HT>> Принципиальной с точки зрения 99,9% населения - нет, не вижу.
HT>> Расскажи, если не трудно что такое важное нельзя было делать с личной собственностью, что стало можно делать с частной, с точки зрения хотя-бы 75% населения?
HT>> Спасибо.
А.Л.> ограничивалась площадь, количество комнат и высота потолков в частном доме, поэтому в РСФСР нормальных домов не строили в основном избушки какие,
Кто строил летнюю дачку - тот строил летнюю дачку, а у колхозников хоромы абсолютно законно бывали: нынешние каркасно-shitовые дачи за неразумные деньги нервно курят в сторонке.

Про ограничения дачного строительства в СССР я знаю. Кстати, когда эти ограничения сняли попёрли почему-то уродские новорусские гробы в три этажа, а не "нормальные дома".

Но это не совсем про мой вопрос: строить дачи а-ля "новорус 90-х" не дадут ни в одной нормальной стране мира.

А.Л.> хотя номенклатура могла жить в любых хоромах, но опять же не собственных.
Вот именно, номенклатуре эта частная собственность на всё где ногой ступил очень была нужна. А всем остальным от неё - ничего.

А.Л.> Дом можно было иметь только один, если у тебя появлялся второй, по наследству или подарок, то один из домов ты был обязан продать, а если не продашь, то конфискуют продадут, а деньги отдадут тебе за вычетом расходов,
Ну сам же пишешь ниже про квартиры...прописывали если есть кого, если некого - продавай, чтож такого то? Один в двух домах жить не может по-любому.

А.Л.> квартира в личной собственности быть не могла, только если кооператив, земля только в пользование, купить ее было нельзя.
Какая может быть личная собственность на бесплатную государственную квартиру в социалистическом государстве? Ты оплачивал её строительство?
В "кооперативе" - еще куда ни шло.

А.Л.> Приватизации квартир никакой не было, соответственно по наследству квартиру передать было нельзя, либо прописывайся в ней до смерти родственника, либо лесом в бобруйск.
Вот и прописывали, а если не было кого, то квартиру которую тебе бесплатно дали - спокойно и верни. В чём проблема?

А.Л.> С движимым имуществом попроще, но за кражу статьи УК были разные, за кражу соцсобственности можно было и вышку схлопотать, т.е. расстрел, а за кражу личного имущества, совсем другие санкции, и по первому разу вообще условное осуждение...
Толи дело сейчас - ровно наоборот

=

Вообще: оценивать порядки эпохи (а СССР - это эпоха, как ни крути) в отрыве от устройства, условий появления, существования и окружения (в обоих смыслах) этой эпохи категорически неверно.

И да: расовая сегрегация в США (узаконенная, мля, узаконенная!!!) почему-то не вызывает гнева леполживых; а невозможность купить десять квартир в СССР - жестокое попрание прав человека. И так у них всё

HT> В СССР не было частной собственности? Зачем ты врешь?

найдите советский школьный учебник Обществоведения и узнайте, наконец, основные характеристики советского общества.

HT> Или типа была собственность "личная" а "частной" не было?

именно так, читайте советские учебники там разница разжевана.

HT>> Или типа была собственность "личная" а "частной" не было?
Iva> именно так, читайте советские учебники там разница разжевана.
Разжуй разницу тут, и кого она волновала, в процентах от населения страны.

HT>> Или типа была собственность "личная" а "частной" не было?
Iva> именно так, читайте советские учебники там разница разжевана.
А, слушай, вроде начинаю понимать: в СССР у каждого были в загашнике пяток дач, и кубышка на пару-тройку квартир, и поэтому народу так не хватало права частной собственности, правильно?
Но при этом СССР все были нищие - ведь так?
И после развала все всё резко заимели?
Ой, не, не так всё было.
Перестаю понимать, объясни...

И кстати, откуда взялись олигархи 90-х?
Поднялись на обогащении народных масс?
Оймля, опять не выходит каменный цветок...

А.Л.> ИМХО крещение Руси и события предшествовавшие этому.
Вчера на вечеринке в таежном поселке услышал версию, что русские существуют всегда 100 тыщ лет. А от нас уже пошли периклы и прочие протоукры цивилизованные народы. Самогон кажется был первоклассный, жалко что я уже 15 лет в завязке
В любом случае, наша евразийская цивилизация будет постарше западноевропейской

Tico>> ... Общество без частной собственности всегда проиграет обществу в котором частная собственность разрешена. Что история СССР и показала. ...
Неплохо б добавить на средства производства. Получится честная собственность на средства производства. А то некоторые часто путают с личной собственностью. Вот отличие .
Александр Леонов процитировал точно , но несколько длинно.

HT> Принципиальной с точки зрения 99,9% населения - нет, не вижу.

Ну вот те 1%, которым это было принципиально, Союз и развалили.

Я уже говорил это, повторю ещё. Рабочим, крестьянам, низовой интеллигенции что в социализме, что в капитализме, примерно одинаково. Разница начинает проявляться с повышением социального статуса. На среднем уровне она становится существенной, на высоком уровне - катастрофической для социализма. Естественно, это меньшинство населения. Но это меньшинство, занимающее руководящие позиции.

HT> Можно все-таки узнать, как страна в которой расстреляли всех умных и работящих победила (действительно победила, а не как некоторые) в ВМВ и первой полетела в космос?

Все ответы на эти вопросы давно известны. Для краткости их можно разложить на три категории:

1. Недорасстрелянный царский задел. Яркий пример это судьба Г. Графтио, я только вчера на его примере разбирал очередную красную агитку: Коммунисты тогда и сейчас [Tico#22.06.18 23:39] . Человека поставили на край ямы, приставили пистолет к затылку, потом от ямы немножко отодвинули и дали линейку. Поработай на нас, дружок. А потом можно и академика дать. Вот какие мы добрые.
Но это только одни пример. Если говорить в общем, наиболее значительные и громкие советские достижения были сделаны людьми, которые родились до революции и учились либо в царских гимназиях и реальных училищах (а то и в университетах) либо сразу после, т.е. их учили ещё дореволюционные преподаватели. При этом немало из них было высокого происхождения. Поколение этих людей в массе ушло как раз в 60-е начале 70-х. Этот рубеж хорошо прослеживается, потому что когда ушли эти люди, громкие советские достижения как-то ушли вместе с ними. Остаток отпущеного ему времени СССР продержался на созданном ими заделе.

2. Запад вложил миллиарды в довоенную советскую экономику, собственноручно создав советскую промышленность - по своим соображениям, конечно. Но без Запада советской экономики просто не было бы. Примеры английских и американских заводов под ключ здесь приводились. Да и после войны продолжал подкармливать по мелочам (пример - построенный англичанами могилёвский комбинат искуственных волокон, разбирал как-то). Тему ленд лиза раскрывать не буду по незнанию, но где-то в прессе видел цифру, что 2/3 грузовиков, использовавшихся СССР в войне, были иностранного происхождения. Учитывая только даже этот факт, перспективы СССР одержать такую же сокрушительную победу над Германией без западной помощи были ИМХО туманны.

3. Послевоенные репарации из Германии. По сравнению с пунктом 2, это конечно не так много. Тем не менее, данные, зафиксированные Главным трофейным управлением СССР, гласят: в рамках репарации Советский Союз вывез из Германии 2885 заводов. Это позволило создавать целые категории промышленных товаров, которые до этого в СССР просто не производились. А о роли немецкого оборудования и специалистов в создании советской космической програмы хорошо написано здесь: https://www.mccme.ru/~vitar/books/rakety.htm . Подробнее можно прочитать у Чертока "Ракеты и Люди". К слову, тем же самым занимались и США. Но так как мы говорим про СССР, то создание советского ракетного оружия и космической программы без немецкого задела было бы скорее всего невозможным в те сроки, в которые удалось уложиться.

Но всё это бледнеет, если наложить факты советских послевоенных достижений на факты западных поставок зерна. В 1963 году США начали поставки зерна в СССР. Советский Союз впервые был вынужден закупить за границей 12 млн. тонн - это через 2 года после полёта Гагарина. В дальнейшем зависимость только наращивалась (а с ней и колониальный характер советской экономики). Подробности здесь: Зерновой диктат / Территория истории . А так как без поставок зерна с Запада Советскому Союзу явно было бы не до космических рекордов, да и любых других, то можно с чистой совестью называть американско-канадские зерновые поставки одним из главных факторов, сделавших советские достижения возможными. А может, и само благополучное существование СССР вплоть до конца 80-х.

Tico> то можно с чистой совестью называть американско-канадские зерновые поставки одним из главных факторов, сделавших советские достижения возможными. А может, и само благополучное существование СССР вплоть до конца 80-х.

еще надо добавит закупки Западом наших нефти и газа. Это давало деньги на закупку зерна, оборудования и технологий. И срочного латания дыр.

в целом зерно+нефтегаз дали возможность "благополучно" и без перестройки экономики дотянуть до середины 80-х.

Tico> 2. Запад вложил миллиарды в довоенную советскую экономику, собственноручно создав советскую промышленность - по своим соображениям, конечно. Но без Запада советской экономики просто не было бы. Примеры английских и американских заводов под ключ здесь приводились.
Я тебе хочу сказать один интересный весчь, ты только не обижайся- ты муйню несешь, если у вас там современные евреи необразованные и бестолковые, то здесь еще зачатки разума и тяга к чтению осталось. Читай по губам: Советскую индустрию в части качающейся автостроения, металлургии, производство тягачей Кристи(т.е. танков типа БТ), машиностроение, проектирование, судовое энергомашиностроение- американцы (а этим занимались исключительно они) создали исключительно из соображений, что им просто жрать было нечего, просто ложись в гроб, ну или поесть правительственных пустых супчиков, или поработать по прокладке ж.д. и автобанов за 1 (один) долллар в день через скалы и каньоны, согласно Рузвельтовской программе выхода из депрессии.. так что заказы на производство оборудования, проектирование, работа на строящихся производствах американских инженеров, установка технологических процессов опять таки под присмотром американцев, было для них сущим спасением- они стали сытыми, обеспеченными и веселыми. Когда Депрессия спала, американцы опять стали вые..ться,и г**няться, так в 1939 году кинули закупочную комиссию адмирала Исакова на предмет энергооборудования и прочего в последний момент....вникни, если получится.

HT>> Можно все-таки узнать, как страна в которой расстреляли всех умных и работящих победила (действительно победила, а не как некоторые) в ВМВ и первой полетела в космос?
Tico> Все ответы на эти вопросы давно известны. Для краткости их можно разложить на три категории:
Tico> 1. Недорасстрелянный царский задел.
Т.е. расстреляли именно тех, кто тормозил развитие науки и техники в Российской Империи? Свежий взгляд, но имеет право на существование!

Tico> 2. Запад вложил миллиарды в довоенную советскую экономику, собственноручно создав советскую промышленность - по своим соображениям, конечно.
Ну да! Просто им очень кушать хотелось во все их послевоенные кризисы, и прочие Великие Депрессии. Чё там,.. соображения понятны без дальнейших объяснений! Триста процентов и веревка© КГМ и ВИЛ

Tico> 3. Послевоенные репарации из Германии. По сравнению с пунктом 2, это конечно не так много.
Вы правы - как о чем то существенном, о них даже поминать неудобно...

Tico> Но всё это бледнеет, если наложить факты советских послевоенных достижений на факты западных поставок зерна. В 1963 году США начали поставки зерна в СССР.
Ну так к власти пришел "либерал" Н.С.Хрущев, облегченно решивший пожить для себя, и без назойливого контроля, как при ИВС, ну и ожидаемо дорулил до... ну в общем до этого и дорулил... Не оставил ИВС после себя преемника, увы!