Мост на Сахалин

Bredonosec>> ... возвращается к своему станку работать в спокойствии, что этот конкретный вор у него дома уже не появится?
Userg> А вор то в соседнем подъезде живет, у него детей мал-мала, да жена инвалид, и спер то он буханку хлеба, семью накормить. И ходит теперь этот михалыч мимо "дружелюбно" настроенных соседей.

Аж, бл@ть, взрыднул за несчастного воришку!.. А хотя бы руками он работать не пробовал, если голова отсутствует?

yacc>> Это невозможно - разные собственники.
yacc>> "ПЕТРОСАХ" ( существующий НПЗ ) - это Уралс Энерджи, а другими месторождениями заведует та же Роснефть.
pkl> Это организационное препятствие, решается путём переговоров. К мосту не имеет никакого отношения.
Не имеет отношения к мосту и не так просто решается - каждый коммерсант заинтересован в своей прибыли.

pkl> Зависит от объёма производства. Рынки стран Восточной Азии весьма велики. В Европейскую часть страны действительно нет смысла везти, слишком длинные транспортные плечи. Но никто об этом не говорит.
Я выше показал что рынок тех же удобрений сужается для РФ с развитием отрасли в США.

yacc>> Газохимия в общем-то при СССР действительно планировалась, но - опять же те же экологические проблемы
pkl> Опять же, к мосту это не имеет отношения. И, опять же, экологические проблемы вполне решаемы.
Решение экологических проблем дорого стоит.

yacc>> Скептически я смотрю на вариант Сахалина как "перевалочной базы"
pkl> Конечно, сейчас это не имеет никакого экономического смысла. Но с мостом и железной дорогой всё изменится.
Это если только на голом энтузиазме и патриотизме говорить
В реале все по-другому.
Достаточно взять цифры да посчитать:

Итак, основной груз БАМа - уголь.
За перевоз тонны на 5900 км РЖД берет 735 рублей

Путь от Комсомольска до Корсакова через новую дорогу - примерно 1000 км.
Тогда тариф РЖД на такой путь - 125 рублей.

Грузооборот БАМа с учетом реконструкции - 24 млн тонн.
Т.е. стоимость перевоза такого груза по новому пути через мост - 3 млрд руб
Поскольку данные по тарифу - 2013 - пусть даже будет 10 млрд руб.
Таким образом грубо затраты в 500 млрд окупятся через... 50 лет - это в самой примитивной модели,
а реально - лет 70 если не больше.

Далее - вот данные по портам Сахалина
Подход ЖД по такой трассе - это Поронайск ( по дороге ), Корсаков и Холмск.
Пригородное никто на уголь не отдаст.
Суммарно получается в районе 20 млн тонн.
Для сравнения - вот порты Приморья - суммарно почти 113 млн тонн

pkl> Не так уж важно, туда или оттуда, если проблема упирается в отсутствие надёжной и дешёвой переправы.
500 млрд - это нифига не дешево!

pkl> В обоих случаях стоимость перевозки закладывается в цену продукта. Отсюда дороговизна всего на Сахалине и дороговизна всего с Сахалина.
Что ты собрался гонять через Сахалин чтобы окупить затраты?
А еще учти мост через Амур в Китай, который часть грузопотока возьмет на себя.

yacc>> - пополнить ряды энергосистемы малыми современными ТЭС на угле - особенно в более отдаленных от юга районах - это задействует угольную промышленность
pkl> Мда. Идея переводить ТЭС с газа обратно на уголь - это даже не фантастика, это... даже не знаю, как назвать. Травокурение, наверное...
А теперь найди в цитате выше, где я предлагаю существующие переводить на уголь? Подчеркни плиз.

pkl> Электрифицировать имеет смысл только очень загруженные железные дороги.
Напоминаю - большинство топлива - привозное.

pkl> Знаете, у меня такое ощущение, что Вы хотите экономически обособить Сахалин от остальной страны.
Мое предложение повысит занятость населения острова потому что вместо привозного будет использоваться местное.

DustyFox> Аж, бл@ть, взрыднул за несчастного воришку!.. А хотя бы руками он работать не пробовал, если голова отсутствует?
Ага, ещё собрание уполномоченных не забудь созвать, взывая к совести. Когда есть враги народа и любой хрен может привести первого попавшегося в ментовку с любым обвинением, не заморачиваясь с доказательствами, то можешь ехать к урану, вместе кастинг на вертухая проходить будете

yacc> Не имеет отношения к мосту и не так просто решается - каждый коммерсант заинтересован в своей прибыли.
yacc> Я выше показал что рынок тех же удобрений сужается для РФ с развитием отрасли в США.
yacc> Решение экологических проблем дорого стоит.
Это всё не причины НЕ строить мост. В конце-концов, по нему не только удобрения и уголь будут возить.

yacc> Это если только на голом энтузиазме и патриотизме говорить
Сохранение государства в нынешних границах - это само по себе важная задача.

yacc> Таким образом грубо затраты в 500 млрд окупятся через... 50 лет - это в самой примитивной модели,
yacc> а реально - лет 70 если не больше.
Да ничего, нормальный срок для такого проекта. Для туннеля под Ла-Маншем те же сроки называются.
yacc> Далее - вот данные по портам Сахалина
yacc> Подход ЖД по такой трассе - это Поронайск ( по дороге ), Корсаков и Холмск.
yacc> Пригородное никто на уголь не отдаст.
yacc> Суммарно получается в районе 20 млн тонн.
yacc> Для сравнения - вот порты Приморья - суммарно почти 113 млн тонн
Разумеется, следующим этапом будет развитие сахалинских портов. Это повлечёт увеличение занятости среди сахалинцев, о чём Вы так переживаете. Которое сейчас, из-за оторванности острова, смысла не имеет. Станет возможным не только уголь и нефтегаз развивать, но и другие отрасли экспорта.

yacc> 500 млрд - это нифига не дешево!
Речь не о постройке, речь о тарифе за провоз. Мост позволит избавиться от паромной переправы.

yacc> Что ты собрался гонять через Сахалин чтобы окупить затраты?
Да в принципе, всё, что угодно: уголь, лес, металлы, металлы, контейнеры, рыбу - на экспорт; топливо, контейнеры, продукты питания, машины и оборудование - на импорт.

yacc> А еще учти мост через Амур в Китай, который часть грузопотока возьмет на себя.
Они не конкуренты, т.к. обслуживают разные направления.

yacc> А теперь найди в цитате выше, где я предлагаю существующие переводить на уголь? Подчеркни плиз.
А как? Ты предлагаешь строить новые? А зачем, кто их энергию потреблять будет?

yacc> Напоминаю - большинство топлива - привозное.
Ну, если дело выгорит и потоки пойдут по мосту и сахалинским дорогам, которые при таком раскладе становятся продолжением БАМа - тогда да, ничего не имею против. Но сначала нужен грузопоток. А для этого нужен мост. Без него в пределах острова не навозишь столько, сколько надо, чтобы оправдать электрификацию.

yacc> Мое предложение повысит занятость населения острова потому что вместо привозного будет использоваться местное.
У Вас получается полностью экономически автономный регион. Требование политической автономии для него - вопрос времени. Короче, фундамент для сепаратизма.

yacc>> Решение экологических проблем дорого стоит.
pkl> Это всё не причины НЕ строить мост. В конце-концов, по нему не только удобрения и уголь будут возить.
Т.е. нового производства на острове не будет?
О как!


pkl> Сохранение государства в нынешних границах - это само по себе важная задача.
Это делается и без моста.

yacc>> а реально - лет 70 если не больше.
pkl> Да ничего, нормальный срок для такого проекта.
Только эти деньги гораздо разумнее можно использовать

pkl> Разумеется, следующим этапом будет развитие сахалинских портов. Это повлечёт увеличение занятости среди сахалинцев, о чём Вы так переживаете.
Там и так порты есть.
Не забывай что если убить паромную переправу - занятость падает.
В сумме она не изменится особо.

pkl> Станет возможным не только уголь и нефтегаз развивать, но и другие отрасли экспорта.
Какие?
Нет других отраслей на острове.
А уголь возить - так напоминаю - с Кузбаса - именно его и возят в дальневосточные порты сейчас и именно им тот же БАМ и Транссиб забит.

yacc>> 500 млрд - это нифига не дешево!
pkl> Речь не о постройке, речь о тарифе за провоз. Мост позволит избавиться от паромной переправы.
Я уже рассчитал тариф за провоз - именно это и окупает мост. Окупаемость у него по самым скромным меркам - лет 70.

pkl> Да в принципе, всё, что угодно: уголь, лес, металлы, металлы, контейнеры, рыбу - на экспорт; топливо, контейнеры, продукты питания, машины и оборудование - на импорт.
Куда ты собирался это гнать
Во-1 металлы не составляют значительной части того, что идет на экспорт через ДВ
Во-2 рыба на острове и так есть - ей ж/д для экспорта не нужна. От слова совсем
Отсюда еще раз спрашиваю - что ты собираешься с материка гнать через этот мост в порты Сахалина на экспорт?
Самый экспортный товар сейчас - это уголь, и самый значимый потребитель - Китай.
Но Китай сокращает закупки угля, а кроме того к нему вырисовывается более короткий путь - через Амурский мост.
Как ты собрался окупать мост на Сахалин при уменьшении грузопотока?

pkl> Они не конкуренты, т.к. обслуживают разные направления.
Более чем конкурентны потому что это более короткий путь.

pkl> А как? Ты предлагаешь строить новые? А зачем, кто их энергию потреблять будет?
Я это написал.

pkl> У Вас получается полностью экономически автономный регион.
С какой бухты, если оборудование он будет брать с материка?
Он сейчас-то более автономный - ему выгоднее как продавать так и покупать у иностранцев

yacc> Т.е. нового производства на острове не будет?
Будет. Но потом, когда будет готова адекватная инфраструктура - транспортная, энергетическая. В Великую Отечественную эвакуированные заводы собирали и запускали прямо в чистом поле. Сейчас в таких подвигах нет необходимости.

yacc> Это делается и без моста.
Мост - это дополнительный "стежок", пришивающий Сахалин к Большой земле.

Собственно, потому и Аляску не удержали.
yacc> Только эти деньги гораздо разумнее можно использовать
Имхо, вложения в инфраструктуру, транспортную, в т.ч., - самое разумное использование денежных средств. Там очень мощный мулитипликативный эффект.

yacc> Там и так порты есть.
Вот их и развиваем в сторону увеличения грузооборота и т.п.

yacc> Не забывай что если убить паромную переправу - занятость падает.
Ничего подобного, те люди, которые обслуживали паромную переправу, пойдут работать в тот же порт докерами и т.п.

yacc> Какие?
yacc> Нет других отраслей на острове.
Я уже говорил - химия, лесное хозяйство, пищёвка. Возможно, судостроение и судоремонт. Может, ещё контейнерные терминалы построят. Да много чего можно будет развивать, особенно в свете того, что климат на Сахалине помягче материкового.

yacc> А уголь возить - так напоминаю - с Кузбаса - именно его и возят в дальневосточные порты сейчас и именно им тот же БАМ и Транссиб забит.
Часть потока смогут взять на себя сахалинские порты, разгрузив дальневосточные. Увеличение пропускной способности БАМа и Транссиба - тема для отдельного разговора.

yacc> Я уже рассчитал тариф за провоз - именно это и окупает мост. Окупаемость у него по самым скромным меркам - лет 70.
По нынешним тарифам - 70 лет, правильно?

pkl>> Да в принципе, всё, что угодно: уголь, лес, металлы, металлы, контейнеры, рыбу - на экспорт; топливо, контейнеры, продукты питания, машины и оборудование - на импорт.
yacc> Куда ты собирался это гнать
Металлы - на экспорт за границу, рыбу - в материковую Россию, топливо, машины, оборудование - на Сахалин. Контейнеры - туда/сюда.

yacc> Во-1 металлы не составляют значительной части того, что идет на экспорт через ДВ
Страны ЮВА - наиболее перспективный рынок для экспорта всего, включая металлы. Так что его так и так будут наращивать.

yacc> Во-2 рыба на острове и так есть - ей ж/д для экспорта не нужна. От слова совсем
Сейнеры из Охотского моря можно будет разгружать на берегу, сразу в рефрижераторы, которые потом гнать по железной дороге хоть до Москвы с минимальными задержками.

Я ответил на вопрос?

yacc> Самый экспортный товар сейчас
Надо думать не только про "сейчас", но и на будущее. С горизонтом планирования 70 лет и далее.

yacc> Как ты собрался окупать мост на Сахалин при уменьшении грузопотока?
Будущее Сахалина я вижу в развитии местной экономики, включая портовую инфраструктуру. Соответственно, исхожу из роста грузопотока на перспективу.

yacc> Более чем конкурентны потому что это более короткий путь.
Если порты Владивостока, Находки, Сов. Гавани, как нам тут говорят, перегружены, то экспедиторы будут отправлять товары в другие.

yacc> С какой бухты, если оборудование он будет брать с материка?
yacc> Он сейчас-то более автономный - ему выгоднее как продавать так и покупать у иностранцев
Потому и автономные, что если оборудование им выгоднее покупать у иностранцев, они так же могут покупать его в Японии и Южной Корее, как и сейчас. Тем более, что без моста транспортировка чего угодно с Большой земли влетает в копеечку. В конечном счёте в этом и состоит смысл моста - расшивка внутренних путей сообщение для беспрепятственной транспортировки грузов внутри страны. Разумеется, одного моста недостаточно, надо будет расширять существующие коммуникации и, видимо, строить новые. Короче, строить инфраструктуру.

pkl> Будет. Но потом, когда будет готова адекватная инфраструктура - транспортная, энергетическая. В Великую Отечественную эвакуированные заводы собирали и запускали прямо в чистом поле. Сейчас в таких подвигах нет необходимости.
Даже после ВОВ на Сахалине строили предприятия - и как-то без ж/д обходились.
И вот недавно построили тот же завод СПГ - и тоже без ж/д ветки

yacc>> Это делается и без моста.
pkl> Мост - это дополнительный "стежок", пришивающий Сахалин к Большой земле.
с 1945 без него вполне обходятся.

pkl> Собственно, потому и Аляску не удержали.
Вовсе не потому.

pkl> Имхо, вложения в инфраструктуру, транспортную, в т.ч., - самое разумное использование денежных средств. Там очень мощный мулитипликативный эффект.
Нет.
Когда не развивается производства весь транспорт обслуживает торговлю.
Теми же самыми природными ресурсами - т.е. продуктами с низкой добавленной стоимостью.

pkl> Ничего подобного, те люди, которые обслуживали паромную переправу, пойдут работать в тот же порт докерами и т.п.
Хрен они помотают с Холмска в тот же Поронайск.

pkl> Я уже говорил - химия, лесное хозяйство, пищёвка. Возможно, судостроение и судоремонт. Может, ещё контейнерные терминалы построят. Да много чего можно будет развивать, особенно в свете того, что климат на Сахалине помягче материкового.
Нет и не будет там судостровения.
Нет там химии сейчас.
Для экспорта леса не нужна ж/д на материк.
Для пищевки - а именно экспорта рыбопродукции - не нужна ж/д на материк.
И нечего там особо развивать, если сначала не развивать свое же производство хим.машиностроения.

pkl> Часть потока смогут взять на себя сахалинские порты, разгрузив дальневосточные. Увеличение пропускной способности БАМа и Транссиба - тема для отдельного разговора.
9 млн тонн?
Это и 120 лет не окупит мост


pkl> По нынешним тарифам - 70 лет, правильно?
А если я возьму ставку инфляции, проценты банков по кредитам - то срок будет еще больше.

pkl> Металлы - на экспорт за границу, рыбу - в материковую Россию, топливо, машины, оборудование - на Сахалин. Контейнеры - туда/сюда.
Рыбу и так можно гнать в материковую область - обратно с острова по поставкам оборудования.

pkl> Страны ЮВА - наиболее перспективный рынок для экспорта всего, включая металлы. Так что его так и так будут наращивать.
Может вы сначала посмотрите структуру экспорта из портов, а уже потом будете рассуждать?

pkl> Сейнеры из Охотского моря можно будет разгружать на берегу, сразу в рефрижераторы, которые потом гнать по железной дороге хоть до Москвы с минимальными задержками.
Так разгрузить можно и в Ванино. Там даже рыбоперерабатывающий завод строят.

pkl> Я ответил на вопрос?
Нет.

yacc>> Самый экспортный товар сейчас
pkl> Надо думать не только про "сейчас", но и на будущее. С горизонтом планирования 70 лет и далее.
Такого горизонта даже в СССР не планировали.
Транссиб строили не на 70 лет - а чтобы через 20 иметь стабильное снабжение на ДВ.
Говорить о 70 лет - это значит начисто отвергать ближайшие перспективы, отмазываясь "чайкой в небе"
И да - если вы не в курсе - то в начале 2000 проект моста серьезно рассматривали - тогда он планировался для доставки нефтепродуктов с шельфа на материк. В результате - построили нефтепровод до порта Пригородное и сурово съэкономили на транспортных платежах.

pkl> Будущее Сахалина я вижу в развитии местной экономики, включая портовую инфраструктуру. Соответственно, исхожу из роста грузопотока на перспективу.
Этот путь - прямая зависимость Сахалина от того, что на него завезут - он выступает только транзитером, по чьей территории идут грузы - ну как Украина по части доставки того же газа в Европу
Офигенная перспектива.

pkl> Если порты Владивостока, Находки, Сов. Гавани, как нам тут говорят, перегружены, то экспедиторы будут отправлять товары в другие.
Они сейчас перегружены - модернизация уже в процессе, в то время как мост еще в стадии изысканий.

pkl> Потому и автономные, что если оборудование им выгоднее покупать у иностранцев, они так же могут покупать его в Японии и Южной Корее, как и сейчас. Тем более, что без моста транспортировка чего угодно с Большой земли влетает в копеечку.
Только для жителей острова.

pkl> В конечном счёте в этом и состоит смысл моста - расшивка внутренних путей сообщение для беспрепятственной транспортировки грузов внутри страны.
Ну вы можете построить дорогу, скажем Якутск - Магадан - она в такой же степени важна

yacc> Ну вы можете построить дорогу, скажем Якутск - Магадан - она в такой же степени важна
Ежли она не важна, то это прямой путь потерять эти территории. Впрочем, они и сейчас суть потеряны.

pkl> Если порты Владивостока, Находки, Сов. Гавани, как нам тут говорят, перегружены, то экспедиторы будут отправлять товары в другие.

только по углю перегружены. И модернизируются уже сейчас, а так же начинается стройка новых, специализированных современных перевалочных комплексов. И РЖД под это дело уже закладывается.

yacc> Ну вы можете построить дорогу, скажем Якутск - Магадан - она в такой же степени важна

- в цивилизационно-социализационном плане да, важна, как и этот "мост", повторюсь.

yacc>> Ну вы можете построить дорогу, скажем Якутск - Магадан - она в такой же степени важна
s.t.> Ежли она не важна, то это прямой путь потерять эти территории. Впрочем, они и сейчас суть потеряны.
А уж как Тикси потеряна! - туда же дороги нет

yacc> А уж как Тикси потеряна! - туда же дороги нет

Не надо так категорично

yacc>> А уж как Тикси потеряна! - туда же дороги нет
Userg> Не надо так категорично
Так ж/д же нет!

yacc> Так ж/д же нет!
[Ворчливо] Начались мелкие уточнения

yacc> Даже после ВОВ на Сахалине строили предприятия - и как-то без ж/д обходились.
yacc> И вот недавно построили тот же завод СПГ - и тоже без ж/д ветки
Вот и получается, что без моста предприятия на Сахалине должны или сидеть на дотациях т.к. без них - вылетают в трубу как леспром, или добывать/производить что-то сверхценное, типа нефти или газа. Короче, вся экономическая деятельность загибается.

yacc> с 1945 без него вполне обходятся.
Регулярное прекращение морского и воздушного сообщения из-за циклона говорит об обратном.
pkl>> Собственно, потому и Аляску не удержали.
yacc> Вовсе не потому.
Ну-ну, почему же?

pkl>> Имхо, вложения в инфраструктуру, транспортную, в т.ч., - самое разумное использование денежных средств. Там очень мощный мулитипликативный эффект.
yacc> Нет.
Не нет, а да. Все нормальные страны этим занимаются. Соседи японцы все свои острова соединили мостами и тоннелями, несмотря на куда более мягкий климат и действительно дешёвый морской транспорт. Китайцы кладут железные дороги везде. Американцы таким образом вылезли из Великой депрессии. И т.д.
yacc> Когда не развивается производства весь транспорт обслуживает торговлю.
yacc> Теми же самыми природными ресурсами - т.е. продуктами с низкой добавленной стоимостью.
И что? Россия богата природными ресурсами, которых много и которые можно добывать с умеренной себестоимостью - это наше конкурентное преимущество, глупо было бы им не воспользоваться.

yacc> Хрен они помотают с Холмска в тот же Поронайск.
Логично, так и будут работать в Холмске.

yacc> Нет и не будет там судостровения.
yacc> Нет там химии сейчас.
Если будут развивать, то появятся.

yacc> Для экспорта леса не нужна ж/д на материк.
Тогда почему не экспортируют?

yacc> Для пищевки - а именно экспорта рыбопродукции - не нужна ж/д на материк.
Почему?

yacc> И нечего там особо развивать, если сначала не развивать свое же производство хим.машиностроения.
Своё машиностроение - это отдельный вопрос, явно выходящий за рамки темы. Хим. производство - это отдельный вопрос, оборудование можно и у соседей заказать. А можно - у своих с доставкой по железной дороге.

pkl>> Часть потока смогут взять на себя сахалинские порты, разгрузив дальневосточные. Увеличение пропускной способности БАМа и Транссиба - тема для отдельного разговора.
yacc> 9 млн тонн?
yacc> Это и 120 лет не окупит мост
Я говорю о том, чтобы увеличить грузопоток и там, и там. Особенно в свете того, что ЮВА в этом веке станет главным рынком.

pkl>> По нынешним тарифам - 70 лет, правильно?
yacc> А если я возьму ставку инфляции, проценты банков по кредитам - то срок будет еще больше.
Ну это понятно, что можно так задрать, что и через 200 лет не окупится. Но мы, вроде, о другом.

yacc> Рыбу и так можно гнать в материковую область - обратно с острова по поставкам оборудования.
Для этого придётся пользоваться паромом. А это не только лишние расходы, но и потеря времени. Порой катастрофическая, если очередной циклон.

pkl>> Страны ЮВА - наиболее перспективный рынок для экспорта всего, включая металлы. Так что его так и так будут наращивать.
yacc> Может вы сначала посмотрите структуру экспорта из портов, а уже потом будете рассуждать?
Смотреть надо другие вещи.

yacc> Так разгрузить можно и в Ванино. Там даже рыбоперерабатывающий завод строят.
Можно. Но тогда подвисает вопрос с занятостью на Сахалине. Или это уже не актуально?

pkl>> Я ответил на вопрос?
yacc> Нет.
А что Вам непонятно?

yacc> Такого горизонта даже в СССР не планировали.
Ну да, потому тот СССР и канул в Лету. По одной из многих причин.

yacc> Транссиб строили не на 70 лет - а чтобы через 20 иметь стабильное снабжение на ДВ.
yacc> Говорить о 70 лет - это значит начисто отвергать ближайшие перспективы, отмазываясь "чайкой в небе"
В конечном счёте, и мост это надо строить, чтобы стабильно снабжать Сахалин. Это важнейшая краткосрочная задача. Ближайшие перспективы - это теснее встроить Сахалин в хозяйство России. А дальние перспективы - это использовать порты Сахалина, в т.ч., для экспорта товаров /самых разных/ в страны Азиатско-Тихоокеанского региона.

yacc> И да - если вы не в курсе - то в начале 2000 проект моста серьезно рассматривали - тогда он планировался для доставки нефтепродуктов с шельфа на материк. В результате - построили нефтепровод до порта Пригородное и сурово съэкономили на транспортных платежах.
Так это разные направления! Пригородное работает на экспорт СПГ, нефти и нефтепродуктов. А мост должен использоваться для сообщения с Большой землёй.

yacc> Этот путь - прямая зависимость Сахалина от того, что на него завезут - он выступает только транзитером, по чьей территории идут грузы - ну как Украина по части доставки того же газа в Европу
Украина там вряд ли получится, т.к. слишком малочисленное население, несамодостаточная экономика, отсутствие традиций национализма и сепаратизма.

yacc> Они сейчас перегружены - модернизация уже в процессе, в то время как мост еще в стадии изысканий.
Ничего, сахалинским портам найдётся работа.

pkl>> Тем более, что без моста транспортировка чего угодно с Большой земли влетает в копеечку.
yacc> Только для жителей острова.
Которые оттуда уезжают.

К слову, высокие зарплаты берутся не с неба, а из федеральных дотаций - в конечном счёте всё сваливается на бюджет России, что мост, что дотирование билетов на самолёты, что северные надбавки.

yacc> Ну вы можете построить дорогу, скажем Якутск - Магадан - она в такой же степени важна
На Ваш сарказм я скажу, что и её придётся строить рано или поздно. Я серьёзно. Равно как и другие коммуникаци.

yacc>>> А уж как Тикси потеряна! - туда же дороги нет
Userg>> Не надо так категорично
yacc> Так ж/д же нет!
А на Ямал провели!

yacc>> Ну вы можете построить дорогу, скажем Якутск - Магадан - она в такой же степени важна
s.t.> Ежли она не важна, то это прямой путь потерять эти территории. Впрочем, они и сейчас суть потеряны.
Плюсанул. И ещё бы раз плюсанул, да движок не даёт. В конечном счёте эти территории надо или развивать, или продавать, как Аляску. Иначе могут забрать просто за так.

pkl> В конечном счёте эти территории надо или развивать, или продавать, как Аляску. Иначе могут забрать просто за так.

Предлагает раздавать взятки китайцам?

pkl> Вот и получается, что без моста предприятия на Сахалине должны
Почему не работает -потому что дороги нет .а почему дороги нет -потому что там никто не работает.
Курица и яйцо в чистом виде.

энди> Почему не работает -потому что дороги нет .а почему дороги нет -потому что там никто не работает.
энди> Курица и яйцо в чистом виде.
Просто оппонент пытается представить ситуацию как замкнутый круг, якобы неразрешимый.

pkl> Вот и получается, что без моста предприятия на Сахалине должны или сидеть на дотациях
Может сначала матчасть подтянуть?
Сахалин - один из донорских регионов!

А на дотации федералов можно и тут глянуть

У Сахалина - ровно ноль, в отличии от того же Хабаровского края

pkl> Регулярное прекращение морского и воздушного сообщения из-за циклона говорит об обратном.
С этим давно живут и не парятся.

pkl> pkl>> Имхо, вложения в инфраструктуру, транспортную, в т.ч., - самое разумное использование денежных средств. Там очень мощный мулитипликативный эффект.
yacc>> Нет.
pkl> Не нет, а да. Все нормальные страны этим занимаются. Соседи японцы все свои острова соединили мостами и тоннелями, несмотря на куда более мягкий климат и действительно дешёвый морской транспорт. Китайцы кладут железные дороги везде. Американцы таким образом вылезли из Великой депрессии. И т.д.
Ой как плохо с матчастью.
Во-1 у Китая таки руководящая партия коммунистов
Во-2 из депрессии США вывели автомобильный дороги, а ж/д - тот же Амтрак - перманентно на гос. субсидиях сидит.

pkl> И что? Россия богата природными ресурсами, которых много и которые можно добывать с умеренной себестоимостью - это наше конкурентное преимущество, глупо было бы им не воспользоваться.
Глупо прожирать природные ресурсы не создавая производств.

yacc>> Нет и не будет там судостровения.
yacc>> Нет там химии сейчас.
pkl> Если будут развивать, то появятся.
Вот сначала их и надо развивать, а не мост

yacc>> Для экспорта леса не нужна ж/д на материк.
pkl> Тогда почему не экспортируют?
А вы подумайте.

yacc>> Для пищевки - а именно экспорта рыбопродукции - не нужна ж/д на материк.
pkl> Почему?
Значение слова "экспорт" вызывает затруднения?
Напомню - экспорт - это поставки зарубеж.

pkl> Своё машиностроение - это отдельный вопрос, явно выходящий за рамки темы.
Это очень важный вопрос, напрямую касающийся развития Сахалина и других регионов.

pkl>оборудование можно и у соседей заказать. А можно - у своих с доставкой по железной дороге.
Во-1 - напоминаю слово "санкции" - весь хайтек как раз на западе
Во-2 - ничто не помешало доставить морем кучу оборудования для завода СПГ и строительства газо\нефтепровода и вообще обустройства современных средств добычи нефти/газа на Сахалин.
Мост для этого не нужен.

pkl> Я говорю о том, чтобы увеличить грузопоток и там, и там. Особенно в свете того, что ЮВА в этом веке станет главным рынком.
Что гнать в ЮВА? Уголь?

pkl> Ну это понятно, что можно так задрать, что и через 200 лет не окупится. Но мы, вроде, о другом.
Мы именно о этом. Дорогу строить нерентабельно.

pkl> Для этого придётся пользоваться паромом. А это не только лишние расходы, но и потеря времени. Порой катастрофическая, если очередной циклон.
А как же оно сейчас работает?

pkl> pkl>> Страны ЮВА - наиболее перспективный рынок для экспорта всего, включая металлы. Так что его так и так будут наращивать.
yacc>> Может вы сначала посмотрите структуру экспорта из портов, а уже потом будете рассуждать?
pkl> Смотреть надо другие вещи.
Именно сюда и надо смотреть, но у вас с матчастью плохо - вы всеми средствами пытаетесь убежать, как только речь заходит о конкретике.

pkl> В конечном счёте, и мост это надо строить, чтобы стабильно снабжать Сахалин. Это важнейшая краткосрочная задача.
Важнейшая задача - по возможности снять регионы с дотаций.

pkl> Ближайшие перспективы - это теснее встроить Сахалин в хозяйство России.
Сахалин приносит очень хорошую валютную выручку. Поэтому никакой важности не наблюдается.

yacc>> И да - если вы не в курсе - то в начале 2000 проект моста серьезно рассматривали - тогда он планировался для доставки нефтепродуктов с шельфа на материк. В результате - построили нефтепровод до порта Пригородное и сурово съэкономили на транспортных платежах.
pkl> Так это разные направления! Пригородное работает на экспорт СПГ, нефти и нефтепродуктов. А мост должен использоваться для сообщения с Большой землёй.
Как все запущено...

pkl> Украина там вряд ли получится, т.к. слишком малочисленное население, несамодостаточная экономика, отсутствие традиций национализма и сепаратизма.
Вполне себе самодостаточная. Еще раз - Сахалину во многом выгоднее торговать непосредственно с рядом лежащими странами, чем с обмениваться продукцией с европейской частью РФ.

pkl> К слову, высокие зарплаты берутся не с неба, а из федеральных дотаций
Два за матчасть!
Читать ссылки выше до просветления.

pkl> Если порты Владивостока, Находки, Сов. Гавани, как нам тут говорят, перегружены, то экспедиторы будут отправлять товары в другие.

Так мы так и не увидели ни одного пруфа, что эти порты "перегружены".

pkl>> Регулярное прекращение морского и воздушного сообщения из-за циклона говорит об обратном.
yacc> С этим давно живут и не парятся.
Не говоря уж о том, что ЖД тоже подвержена циклону. По крайней мере в Японии точно движение останавливается. Хотя может это потому, что у них колея узкая.

zaitcev> Не говоря уж о том, что ЖД тоже подвержена циклону. По крайней мере в Японии точно движение останавливается.
Именно!

Помнится в школьные времена на Сахалине ой как мы дети любили штормовое предупреждение - в школу можно не ходить

zaitcev> Не говоря уж о том, что ЖД тоже подвержена циклону. По крайней мере в Японии точно движение останавливается. Хотя может это потому, что у них колея узкая.

Для этого на ж/д существуют р.р. виды снегоочистителей (устройства для очистки перегонов и станционных путей от снега) и заранее составленный план "снегоборьбы".
На станциях, для очистки стрелочных переводов применяются - электрообогрев и превмообдувка (в зависимости от того - какой снег сухой или - мокрый)
В Японии (возможно) эти средства - не используются по каким-то своим причинам.