Что делать с алюминием РусАла

C.d.>> Я правильно понял, надо найти в бюджета деньги и дать их тем, кто пообещает переработать миллион тонн алюминия в год и произвести из него в России лодки, вагоны и пр.?
t.> А что вы предлагаете, дать деньги на закрытие алюминиевых заводов и з/п увольняемым рабочим? Е если давать, то под конкретные бизнес-проекты.

Не знаю, я же не умудренный профессор-экономист из Минпромторга. Скоро увидим до чего они там додумались. Они уже пообещали увеличить потребление алюминия в этом году на 360k т. Посмотрим.

Fakir> Отечественные производители не первый год жалуются, что всё лучшее идёт на экспорт, а внутренним покупателям достаётся почти некондиция не соответствующая заявленным параметрам или с широким разбросом параметров. Как раз на алюминий, прокат, фольгу(?) слышал жалобы.



«Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной»(тм).
Я умоляю, что заказывают - то им и продают. Вспоминаем металл для шпилек турбины СШГЭС.
Или в начале 200-х в рейтинге качества поставщиков сортового проката ВАЗу наша гуталиновая фабрика была на первом месте. А у ряда других поставщиков качество было заведомо хуже, но зато дешевле. Риторический вопрос - у кого в итоге покупал металл ВАЗ?

Тут была речь о рынке, где сравнительно мелкие производства покупают то, что есть - не взаимодействуя с изготовителем.
То есть дело не в попе и дешевизне - если говорят "взял наше раз, взял другой, получается на выходе половина брака, плюнул, стал брать в Европе (Германии?) - дороже, зато качество стабильное".

Fakir> Тут была речь о рынке, где сравнительно мелкие производства покупают то, что есть - не взаимодействуя с изготовителем.


Знаю я этот рынок)) - понимаешь металлотрейдеры ведь не в абстрактном вакууме существуют, и металл у себя накапливают не просто "шоб было", а тот что востребован покупателями.
Я хорошо представляю уровень нынешних снабженцев на предприятиях, почти кажинный рабочий день имею нерадость с ними общаться - на 80% это мажорные мальчики/девочки которые вообще не понимают чем они занимаются, техническая грамотность 0,00000 - с ними 2/3 рабочего времени уходит на пляски с бубном с целью разгадать - а чего же они захотят заказать??? И это ничуть не художественное преувеличение...

З.Ы. Счас вон одна контора выкатила нам претензию по качеству поверхности обточенного проката - мол не устраивает. Спрашиваем - а что вас устраивает? Те прислали фотку со смартфона какой то железяки... Ребята - не надо фоток, мы шероховатость поверхности по ней как будем определять - монету подбрасывать что ли? Напишите граничный параметр Rz по ГОСТ 2789 и будет вам счастье. Причем разумеется в изначальном контракте на поставку они шероховатость никак не оговаривали (почему - если она им так важна?) - короче как заказали, то и получили.
И СШГЭС та же история была - если вы заказываете металл с набором характеристик как будто вы собираетесь из него максимум оградки для кладбища делать, а не ответственные детали - не удивляйтесь что шпильки сделанные из него на турбине порвало...



Fakir> То есть дело не в попе и дешевизне - если говорят "взял наше раз, взял другой, получается на выходе половина брака, плюнул, стал брать в Европе (Германии?) - дороже, зато качество стабильное".


Блин, а как у нас половина производства металла на экспорт идет, ежели качество дерьмовое? По разряду дерьмового качества нам китайцев все равно не переплюнуть - к тому же у них дешевле (разумеется и они делают качественный продукт, но дороже ес-но).
Понятно, что есть позиции которые у нас вообще не выпускают (и не будут выпускать) - их конечно берут по импорту.

A.1.> И СШГЭС та же история была - если вы заказываете металл с набором характеристик как будто вы собираетесь из него максимум оградки для кладбища делать, а не ответственные детали - не удивляйтесь что шпильки сделанные из него на турбине порвало...

Это верно, но бывали ситуации, когда заказчику приходилось объяснять, что он не прав и не то заказывает.

Но здесь нужно знать, на что (для чего) он заказывает.

А если заказал типа Ст3кп для шпилек крепления турбин - это чистая уголовщина, не ошибка.

sam7> Это верно, но бывали ситуации, когда заказчику приходилось объяснять, что он не прав и не то заказывает.

Я в курсе той истории, сам сочинял бумаги для прокурорских - те орлы у нас же этот металл покупали.


sam7> Но здесь нужно знать, на что (для чего) он заказывает.

Нынче металл на заводы покупают в основном через фирмы-прокладки. Так что девочка сбрасывающая к нам по мылу заказ как правило сама ничего знает - что, для чего и как.
Сейчас обычная история - приходят заявки сразу от двух-трех разных конторок, но как под копирку один в один, совпадающие до последней запятой - верный признак что они где то надыбали один и тот же заказ.
Если работаем непосредственно с потребителями, тогда их снабженцы (но тоже не всегда) берут визу у своих технологов на заказной спецификации или техническом соглашении.


sam7> А если заказал типа Ст3кп для шпилек крепления турбин - это чистая уголовщина, не ошибка.

Марку то они правильную заказали - но без обеспечения мехсвойств, испытаний и т.п. - потому что так дешевле.

A.1.> Нынче металл на заводы покупают в основном через фирмы-прокладки. Так что девочка сбрасывающая к нам по мылу заказ как правило сама ничего знает - что, для чего и как.

В судостроении - это когда мелкий заказ, крупные поставки, всё же, напрямую от заводов.

A.1.> Марку то они правильную заказали - но без обеспечения мехсвойств, испытаний и т.п. - потому что так дешевле.

В судостроении немного легче - нужен сертификат класс общества.
Там все требования описаны.
Это по листам, с трубами сложнее, там нет такого контроля.
Не могу забыть, как конструкционные трубы 219 из 10ХСНД разорвало от сварочных напряжений.
Взяли образцы, испытали - даже дерьмом назвать будет похвала.
Листовую у нас нормальную катают.

Fakir>> То есть дело не в попе и дешевизне - если говорят "взял наше раз, взял другой, получается на выходе половина брака, плюнул, стал брать в Европе (Германии?) - дороже, зато качество стабильное".
A.1.> Блин, а как у нас половина производства металла на экспорт идет, ежели качество дерьмовое?

Тезис тех товарищей в том и состоит, что всё хорошее идёт на экспорт, а на внутренний рынок - некондиция.

A.1.> Марку то они правильную заказали - но без обеспечения мехсвойств, испытаний и т.п. - потому что так дешевле.
А можно вопрос дилетанта - разве марка металла не обеспечивает его свойства (если не брак, разумеется)? И как достигается обеспечение мехсвойств - отбором образцов из партии или дополнительной обработкой?

Сентябрь> А можно вопрос дилетанта - разве марка металла не обеспечивает его свойства (если не брак, разумеется)? И как достигается обеспечение мехсвойств - отбором образцов из партии или дополнительной обработкой?

В судостроении обеспечивается сертификатом класс общества.
Там всё включается, и химанализ, и испытания образцов.
К примеру, если дают сертификат на D36 - это гарантия предела текучести 3600 и хладостойкости до -20
Е - минус сорок, F - минус 60
Бывают ещё требования по Z-свойствам (стойкость к расслоениям)
На атомных ледоколах используется, например (на отдельных участках) сталь РС F500W
что означает хладостойкость -60, предел текучести 5000, гарантированные свойства в Z-направлении.

Как в ширпотребе/гражданском строительстве - Алекс ответит, надеюсь

A.1.>> Марку то они правильную заказали - но без обеспечения мехсвойств, испытаний и т.п. - потому что так дешевле.
Сентябрь> А можно вопрос дилетанта - разве марка металла не обеспечивает его свойства (если не брак, разумеется)? И как достигается обеспечение мехсвойств - отбором образцов из партии или дополнительной обработкой?

Вот заказал ты, к примеру, доску сосновую, обрезную 50*150, думашь такой "марки" достаточно?

Внезапно обнаруживается что сорта есть: отборный, 1,2,3,4. С соответствующим ценником


Купили четвертый подешевле, получили: сырой, синий, кривой и сучковатый с обзолом Зато в полном соответствии с ГОСТ

Если вообще про сорт вспомнили, а не абстрактну "доску" купили.

С металлом также - кроме окромя химсостава/марки - 50ХФА, к примеру там еще всяки непонятны прокаты, поковки, группы, категории, "по требованию заказчика"... etc

В теории - чертеж детали, если нормально заполнена основна надпись, графа "Материал" снимет большинство вопросов к заготовке, остаток-в ТТ на поле чертежа и черной совести технологов

Fakir> Тезис

Это надуманный тезис. Всегда можно найти выход - даже если ты мелкий потребитель столующийся на оптовом рынке.
Например мы используем лист толщиной 10 мм (размером 2х6м) из рессорно-пружинных марок стали. Нам он нужен в отожженном, либо в нормализованном состоянии, но изготовитель (Северсталь) выпускает его только без т/о. Возможно если бы мы закупали его в год 10 вагонов, а не 10 тонн - они бы и пошли нам на встречу с термообработкой, но с такими обьемами мы для них тоже мелкий потребитель. Поэтому приходится покупать этот лист в таком виде и везти его на другое предприятие на дополнительную т/о (причем перепробовали несколько контор - в итоге остановились на Ижоре). Разумеется так получается дороже, и можно разумеется купить и импортный, но опыт мне подсказывает что вряд ли это обошлось бы дешевле при практически том же качестве.

P.S. Естественно, что наши снабженцы при очередной закупке делают вид что ничего не помнят (для них же это лишние траты и дополнительный организационный геморрой) и с невинным видом пишут нам (в ОГТ) - подтвердите покупку листа с твердостью 285 НВ (т.е. без т/о), но что мы им терпеливо отвечаем (см. выше) - так и живем... ))

Invar> Внезапно обнаруживается что сорта есть: отборный, 1,2,3,4. С соответствующим ценником

Не, на массовом рынке практически нет.
95% обозначено как сорт "1-3". Или некий гипотетический "АВ".
По крайней мере в Питере.
Пересортица вниз - практически у всех.

Если подскажете хоть одного, у кого в прайсе (и наличии) будет "отборная, 1,2,3,4 сорт" раздельно и можно купить - скажу спасибо, куплю 10 кубов сам и сделаю очень хороший пиар.

Bobson> Если подскажете хоть одного, у кого в прайсе (и наличии) будет "отборная, 1,2,3,4 сорт" раздельно и можно купить - скажу спасибо, куплю 10 кубов сам и сделаю очень хороший пиар.

Куда счет выставлять?

Invar>> Внезапно обнаруживается что сорта есть: отборный, 1,2,3,4. С соответствующим ценником
Bobson> Не, на массовом рынке практически нет.

Да шучу я. Гипотетически. Реальна ситуация, когда думают по цене второго получить отборный и порокам (допустимым) дивятся/обижаются.

У нас (юг МО) иногда разрешат поработать браковщиком. Как Том Сойер за отдельну плату

A.1.> Это надуманный тезис.

Хз. Тем не менее люди так считают и исходя из такого взгляда - действуют.

A.1.> Всегда можно найти выход - даже если ты мелкий потребитель столующийся на оптовом рынке.

Ну вот и нашли - берут за бугром по большей части, даром что дороже (по крайней мере, год назад так было)

A.1.> Разумеется так получается дороже, и можно разумеется купить и импортный, но опыт мне подсказывает что вряд ли это обошлось бы дешевле при практически том же качестве.

Вот! То есть нужно потанцевать с бубном, потратить кучу человеко-часов толковых людей, и тогда чего-то как-то кое-где у нас порой...
Народ и говорит: "я не могу позволить себе такую "экономию", я лучше переплачу, но буду железно уверен".
Для организации средней величины, в несколько сот человек от силы, где менеджмента и инженеров не больше двух-трёх десятков искать выход типа того, что ты описал, на круг запросто может выйти дороже, чем просто дороже купить продукцию или изделие гарантированного качества.

Сентябрь> А можно вопрос дилетанта - разве марка металла не обеспечивает его свойства (если не брак, разумеется)?

Сама по себе химия обеспечивает характеристики только в определенных, и достаточно узких пределах.


Сентябрь> И как достигается обеспечение мехсвойств - отбором образцов из партии или дополнительной обработкой?

Не только мех.свойства - там есть масса и других сдаточных характеристик, влияющих на качество изготавливаемых из этого металла деталей.
Смотрим скажем ГОСТ 4543-2016:

Обратите внимание на пункт 4.3 - какой разный бывает металл при одном и том же хим.составе .

Частный пример для наглядности и понимания что это все означает на практике.

Согласно пункта 7.1.3 прокат может иметь качество поверхности по группе 2ГП (под горячую обработку) или 3ГП (под холодную - механическую обработку). На поверхности проката (всегда!!) есть дефекты. Эти дефекты (в зависимости от группы качества поверхности) подразделяются на допустимые и недопустимые (удаляемые).
Если вы например из искомого проката высаживаете заготовку клапана ДВС на горизонтально-ковочной машине вам нужен металл по группе 2ГП (или даже 1ГП) поскольку на нем отсутствуют (или удалены) дефекты поверхности которые при нагреве перед ковкой или при ковке раскроются на поковке и обеспечат вам брак.
С другой стороны - если вам нужно выточить ту самую несчастную шпильку, то вас вполне удовлетворит металл по группе 3ГП, поскольку те дефекты которые вредны для обработки давлением вы при механической обработке просто сдерете на токарном станке этот поверхностный дефектный слой, вытачивая искомую шпильку.
Получается то, что в одном случае дефект (брак) - в другом случае абсолютно без разницы и ни на что не влияет. Естественно производитель проката при гарантии конкретных (указанных в п.4.3) характеристик берет за них приплату - т.е. такой металл поставляется дороже, поскольку требует дополнительной обработки у изготовителя.

Т.е. если вы заказали прокат по группе 1ГП или 2ГП он пройдет специальную приемку при которой металл с недопустимыми (по этим группам качества) дефектами поверхности отсортируют или удалят эти дефекты.

Если вы из прутка (при одной и той же марке стали) собираетесь точить петли для гаражных ворот вам понятно по барабану проходил ли он режимное охлаждение и каков там балл структуры Видманштетта - и нет соответственно смысла за это переплачивать - ваши ворота и с флокенами сто лет простоят)), в случае же изготовления ответственных деталей это все разумеется учитывается (должно).

Естественно у потребителей металла (из жадности и/или непрофессионализма) иногда возникает желание купить его подешевле, и для ответственных деталей покупается металл где собственно кроме хим.состава и диаметра прутка ничего не гарантируется (т.е. не обеспечивается техпроцесом у изготовителя металла) - что и было в случае СШГЭС.

Fakir> Вот! То есть нужно потанцевать с бубном

Это другой вопрос - каждый в конкретном случае выбирает что ему удобно и выгодно.
Но тезис "за рубеж гонят качественный товар, а нам оставляют г**но"(тм) - это чушь и дилетантство.

A.1.> Сама по себе химия обеспечивает характеристики только в определенных, и достаточно узких пределах.
Ага, вот так уже значительно яснее. Спасибо за развернутый ответ!

A.1.> Это другой вопрос - каждый в конкретном случае выбирает что ему удобно и выгодно.

слушай, но ведь подбирают то по каталогам? Каталог то должен содержать эти позиции, не просто "батончик в ассортименте"?
Кстати, есть где нибудь единый допустим строительный каталог номенклатуры? Или в природе так не бывает?

A.1.> И СШГЭС та же история была - если вы заказываете металл с набором характеристик как будто вы собираетесь из него максимум оградки для кладбища делать, а не ответственные детали - не удивляйтесь что шпильки сделанные из него на турбине порвало...
A.1.> Блин, а как у нас половина производства металла на экспорт идет, ежели качество дерьмовое?

так это "арматурная" сталь.
а моим знакомым нужна проволока из медицинской стали. Однородная по всей длине. Иначе, когда автомат из нее тянет иголки - они рвется и до 80% (не менее 50%) идет в брак.

и почему то снабженцы легко могут заказать нужную проволоку в Швеции или Бельгии, а у нас - они вдруг тупеют и заказывают не ту, которую надо?

Crazy> Кстати, есть где нибудь единый допустим строительный каталог номенклатуры? Или в природе так не бывает?
Начинают со справочника конструктора

Invar> Вот заказал ты, к примеру, доску сосновую, обрезную 50*150, думашь такой "марки" достаточно?
Invar> Внезапно обнаруживается что сорта есть: отборный, 1,2,3,4. С соответствующим ценником


Потом, "высокохудожественно" попили всё это ленточной пилой.

Crazy> слушай, но ведь подбирают то по каталогам?

В советские времена выпускались соответствующие справочники.

Например популярный марочник Сорокина:

Или широко известный (в узких кругах) двухтомник:

Или специализация прокатного производства (последняя редакция вышла в 1995 г.)

Другие справочники, вроде:

Сейчас когда рулит рука рынка пользуются либо старыми советскими изданиями, либо каталогами и прайсами на сайтах металлургических заводов:

Crazy> Каталог то должен содержать эти позиции, не просто "батончик в ассортименте"?

Да - если речь идет о металлопродукции, которая используется у потребителя в состоянии поставки - например арматурный пруток в лучшем случае вы сможете у себя порезать только на нужную длину, и более ничего вы с ним не делаете на стройплощадке.

Если же речь идет о металлопродукции которая у потребителя подвергается дополнительным переделам, то там именно батончик в ассортименте, а чтобы определить конкретные характеристики для того в справочниках есть отсылки на соответствующие ГОСТы. См. для примера марочник Сорокина:

Invar> Вот заказал ты, к примеру, доску сосновую, обрезную 50*150, думашь такой "марки" достаточно?
Invar> Внезапно обнаруживается что сорта есть: отборный, 1,2,3,4. С соответствующим ценником

предположим, что мои знакомые ошиблись и заказали 4, вместо отборный.

Тогда опять вопрос - почему "отборный" в Швеции и Бельгии стоит дешевле 4 в РФ?

и кому нужен отборный в РФ с его еще большим ценником?