[image]

Голод или голодомор - 2

Теги:политика
 
1 14 15 16 17 18 19 20

bashmak

аксакал

Fakir> Это какие, пардон, были разбиты?! Ты показал, что городское население не росло в тот период и города не голодали?!
Ну у тебя был тезисы
1) власть не знала
контртезис был - знала прямо( данные приведенные Бергом), и косвенно - торгсин
2) небыло денег на предотвращение
контрдовод - торгсин, продажа зерна, танки
3) колохозный строй - это ого-го и проблема была только в его становлении, а голоды были и в РИ.
Контрдоводы - а) не ого-го см удельны показатели зерна/мяса/молока по сравнению с остальными
б) с РИ в лоб сравнивать нельзя из-за изменившихся условий. При сравнении не в лоб, колхозы опять проигрывают.
4)Пусть колхозы и плохо, но они позволили провести индустриализацию.
Контрдоводы - статья про "СССР без колхозов" и соответвующие оценки на развитие тяжпрома - для индустриализаци колхозы были не обязательны.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Извини, но ты переврал ВСЕ мои тезисы, некоторые вообще радикально, вплоть до подмены.
Даже сами тезисы, не говоря об аргументах за/против.
   

bashmak

аксакал

bashmak>> А вы не в курсе, что до революции сибирь была самым быстрорастущим производителем продовольствия - и хлеба, и мяса, и молока, и масла?
pokos> И ЧО????
Ну ты с какого-то хера в предыдущем посте ляпнул, что в Сибири и не сеяли и не росло не хрена, так вот это - бред болезный. И сеяли там много, еще до революции и урожаи были хорошие.
bashmak>> Что масло мы экспортировали в огромных количествах, в основном из сибири, причем восточной - чита, бурятия...
pokos> Да щас. Масло, в основном, экспортировали из Поволжья. Как и вообще продукцию животноводства.
Вы бредите.
pokos> Да и не о масле речь.
уже не плохо.
bashmak>> Что юг сибири за счет жаркого лета очень неплохое место для зерновых.
pokos> Да-да. Только там народу нету те самые зерновые сеять в объёме, чтобы прокормить 2/3 населения. Которые (вот ведь засада!), живут в европейской части.
О как -до революции было кому сеять и экспортировать. Сталин туда народу еще переселил, а сеять стало некому. Ну и ну. Да вы просто волшебник.
   
MIKLE: лексика; предупреждение (+1) по категории «Другое [п.2.1, описание в комментарии]»

pokos

аксакал

bashmak> Ну ты с какого-то хера в предыдущем посте ляпнул,
Четай лутше.

bashmak> О как -до революции было кому сеять и экспортировать.
Сколько было, в граммах?
   
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Да не могла тогдашняя Сибирь накормить страну. Даже нынешняя - и то не может. Весь Дальний Восток у нас нынче кормят Китай с Австралией. Откуда в Сибири могли взяться горы хлеба, когда столыпинских переселенцев там было не так уж и много, а волна ссыльных раскулаченных пришла непосредственно перед голодом и им было совсем не до кормления страны: самим бы на новом месте не загнуться. И при всем при том основная волна переселения и освоения Сибири - это вовсе не голодный год, а 37ой-38ой, война и послевоенные годы. Основная инфраструктура и большая часть населения именно в те годы в Сибири появились, но это было уже после голода, а не до него
   

bashmak

аксакал

bashmak>> Ну ты с какого-то хера в предыдущем посте ляпнул,
pokos> Четай лутше.
Так читай не читай - херню ты сморозил, что в первый раз, что во второй. Так что, если научился читать - сначала читай, а потом пиши, иначе херня получается.
bashmak>> О как -до революции было кому сеять и экспортировать.
pokos> Сколько было, в граммах?
В 1909 – 1913 гг. средний годовой вывоз масла (по Сибирской железной дороге) составлял 62,1 тыс. тонн. Основная его часть (85%) направлялась на рынки Западной Европы, прежде всего, в Англию и Германию. В эти годы Сибирь давала свыше 60% российского и более 16% мирового масла.
 

Накануне первой мировой войны из Сибири вывозилось за границу в среднем более 30% товарного хлеба (от 1-2 до 6-7 млн. пудов в год).
 
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Я процитирую кусочек из статьи М.Таугера, ссылка на к-ю тут давалась уже дважды, но выжимки сделать никто не потрудился.

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/23150/
_______________________________________________________________________________________

В это время Советский Союз переживает два плохих года — с точки зрения сельского хозяйства. В 1931 году многие регионы пострадали от сильной засухи, это было официально признано, и советское правительство, собрав зерно, вернуло его в качестве помощи в регионы, пострадавшие от засухи. В 1932 году многие регионы пострадали от чрезвычайного сочетания плохих погодных условий, что также подтверждается научными исследованиями и иногда докладами ОГПУ. Так, например, во многих районах Украины выпала тройная норма осадков, что вызвало серьезные заболевания посевов и привело к сокращению урожая. Происходили и многие другие катаклизмы.

Советское руководство плохо понимало ситуацию, но попыталось отреагировать на нее. После засухи 1931 года в мае 1932-го принимаются законы, легализующие частную торговлю как стимул для повышения производительности труда крестьян. На протяжении всего 1932-го и в начале 1933 года с учетом уменьшения плана хлебозаготовок власть работала в «кризисном режиме»: региональные руководители (в том числе и украинские) направляли в центр срочные запросы по сокращению планов хлебозаготовок и с требованием о поставках продовольствия в регионы.

Центр давал свое согласие, сокращал планы заготовок и отгружал миллионы тонн зерна по всей стране. Правительство отправляло часть продовольствия на экспорт, приобретало трактора и прочую сельскохозяйственную технику. При этом производились аресты людей, которые, по мнению власти, оказывали отрицательное влияние на производство продовольствия. Правительство закупало в деревнях зерно и прочие продукты и предпринимало отчаянные попытки распределить его между голодающими горожанами, вычеркивая из списков карточной системы определенные категории граждан, так как продовольствия не хватало.

Это был серьезный кризис. Один известный мне российский ученый предположил, что руководство страны посчитало, что крестьяне, вероятно, смогут найти способ, как прокормиться в деревне, а вот жителям городов надеяться было не на что, кроме карточной системы. Единственное, чего не сделало правительство, оно не захотело сделать факт голода известным за пределами России и не прибегло к импорту продовольствия. Хотя ранее все руководители, в том числе и Сталин, неоднократно делали и то и другое — в 1921, 1924 и 1928 гг. — и во всех случаях их усилия помогали Украине.

Почему же в 1933 году правительство поступило иначе — не признало факт голода и не стало импортировать продовольствие? Подозреваю, что они воздержались от таких шагов потому, что в Германии к власти пришли нацисты, японцы оккупировали Маньчжурию, а Советская Армия страдала от дефицита продовольствия (также в результате голода). И Германия, и Япония в недавних войнах одерживали верх над Россией.

Другими словами, советское руководство боялось вторжения и не хотело показаться слабым. Я пишу это вовсе не потому, что считаю эти действия оправданными, а лишь с целью попытаться понять ход мысли советских руководителей.
   

bashmak

аксакал

Fakir> Я процитирую кусочек из статьи М.Таугера, ссылка на к-ю тут давалась уже дважды, но выжимки сделать никто не потрудился.
Хорошая агитка
Fakir> Почему же в 1933 году правительство поступило иначе — не признало факт голода и не стало импортировать продовольствие? Подозреваю, что они воздержались от таких шагов потому, что в Германии к власти пришли нацисты, японцы оккупировали Маньчжурию, а Советская Армия страдала от дефицита продовольствия (также в результате голода). И Германия, и Япония в недавних войнах одерживали верх над Россией.
Про нацистов в 1933 - это вообще пять, аншлаг отдыхает.
Fakir> Другими словами, советское руководство боялось вторжения и не хотело показаться слабым. Я пишу это вовсе не потому, что считаю эти действия оправданными, а лишь с целью попытаться понять ход мысли советских руководителей.
Про боязнь показатся слабым - пред ВМВ и Франция и Германия и Англия продовольствие импортировали и ничего.
А уж боязнь показатся слабым со стороны СССР - слабым перед кем? Кто в 32,33 году имел возможность и желание на нас напасть?
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Fakir> В это время Советский Союз переживает два плохих года — с точки зрения сельского хозяйства. В 1931 году многие регионы пострадали от сильной засухи, это было официально признано

1) Факир, не напомните, сколько было экспортировано зерна зимой 31/32 года? Сколько его нехватило в 32/33? И какойв удельный вес зерна в экспорте?
2) Что ж автор умалчивает о других мерах-то? О запрете передвижения, фактически продразверстке? И какие мы наивные - выгребя все подчистую, надеяться что крестьянин как-то прокормится.
   
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

Fakir>> Я процитирую кусочек из статьи М.Таугера, ссылка на к-ю тут давалась уже дважды, но выжимки сделать никто не потрудился.
bashmak> Хорошая агитка
согласен, продукция агитпрома, и не более того, единственная цель подобных агиток, скрыть следы преступлений против народа, совершенного советской властью. С помощью террора создавали нового человека, совка.
   
RU Vyacheslav #23.05.2008 20:42  @RUS_7777#22.05.2008 12:26
+
+1
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

Fakir>>> Я процитирую кусочек из статьи М.Таугера, ссылка на к-ю тут давалась уже дважды, но выжимки сделать никто не потрудился.
bashmak>> Хорошая агитка
RUS_7777> согласен, продукция агитпрома, и не более того, единственная цель подобных агиток, скрыть следы преступлений против народа, совершенного советской властью. С помощью террора создавали нового человека, совка.

И теперь М.Таугер нас грешных покрывает? С чего бы это?
А в далеком 1932 покрывал Уолтер Дюранти. Причем так хорошо, что получил Пулитцеровскую премию.

И насквозь демократический и правдивый Запад ну никак не хочет ее у него(посмертно) отбирать.
Ни иначе и здесь решили на покрыть.
   
Это сообщение редактировалось 23.05.2008 в 21:14
RU Vyacheslav #23.05.2008 21:06  @RUS_7777#20.05.2008 16:30
+
-
edit
 

Vyacheslav

опытный

RUS_7777> Доказывать, что был Голодомор, такого маразма не ожидал.

А Вы не доказываейте. Вы просто дайте карту с нанесенными братскими захоронениями и количеством там захороненных. Если был Голодомор и миллионы умерших, то давно пора заняться делом, а не пытаться заработать на этом политический капитал.
Фашисты вон Катынь нашли и всему миру показали. Там 20000. А тут миллионы, а они такой пропагандисткий козырь пропустили.
И если Вы за память радеете, а не за политический капитал, то найдите, увековечте, чтобы все знали.
Тогда и доказывать ничего не надо будет.
А пока... Пока, насколько я знаю, есть могилы жертв голода, которые в совокупности ну никак не тянут, на то, чем Вы нас тут стращаете.
И вот подобные списки конечно страшны
На учете в отделе памяток на сегодня находится 21 памятный знак, установленный в память жертв голодомора 1932-1933 годов:

1. г. Кременчуг, Воскресенское кладбище.
2. с. Заруддя Кременчугского р-на, кладбище (братская могила 105 жертв голодомора).
3. с. Омельник Кременчугского р-на, кладбище.
4. с. Пришиб Кременчугского р-на, кладбище.
5. пгт. Чутово, кладбище.
6. пгт. Решетиловка, парк.
7. г. Глобино, кладбище.
8. с. Романовка Глобинського р-на.
9. с. Шепеловка Глобинского р-на.
10. пгт. Чернухи.
11. с. Мгар Лубенского р-на.
12. с. Горбаневка Полтавского р-на, кладбище.
13. с. Нижние Млины, подворье Георгиевской церкви.
14. с. Терешки Полтавского р-на, кладбище.
15. с. Гарбузовка Кобелякского р-на.
16. с. Каменные Потоки Кременчугского р-на.
17. с. Шевченково Котелевского р-на.
18. с. Милорадово Котелевського р-на.
19. с. Лобачи Решетиловского р-на.
20. пгт. Великая Богачка, кладбище.
21. пгт. Чернухи, центр села.
 

Только уж извините, на сельских кладбищах миллионов не спрячешь.
В отличие от Вас, чтобы проникнуться трагедией мне не требуется накрутка счетчика. Мне достаточно и вот таких фактов.
   

MIKLE

старожил

тема закрыта.
продоолжение тут
Голод или голодомор - 3

следим за лексикой.
   
1 14 15 16 17 18 19 20

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru