-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/91/a4/128x128-crop/91a4c51abad2b2de22e56511ac2876c6.jpg)
Голод или голодомор?
Теги:
shon13
Boroda> Слышал (но утверждать не берусь), что снимали как раз что-то около 50, а на Украине - 18-20. В Нечерноземье же и 100 пудов считалось просто даром Небес.... да и сейчас считается((((
И не только в нечерноземье. А на Украине 18-20 это в нынешнее время, максимальные сборы 24-27. А тогда гораздо меньше.
И не только в нечерноземье. А на Украине 18-20 это в нынешнее время, максимальные сборы 24-27. А тогда гораздо меньше.
инфо
инструменты
Boroda
shon13>А на Украине 18-20 это в нынешнее время, максимальные сборы 24-27. А тогда гораздо меньше.
Тем более. То есть, по сути, и сейчас - практически на грани выживания. Сколько там в землю запахивают? Центнеров по 5 на га? А сколько в центнерах стоит комбайн и солярка для него???
Тем более. То есть, по сути, и сейчас - практически на грани выживания. Сколько там в землю запахивают? Центнеров по 5 на га? А сколько в центнерах стоит комбайн и солярка для него???
Murkt>Но вы отрицаете, что в 1932-1933 годах был голодомор, и именно это меня возмущает.
Вобщето я отрицаю что он был специально организован что это был геноцид.
Вобщето я отрицаю что он был специально организован что это был геноцид.
minchuk
Само собой... Продукты у крестьян изымали — "случайно"... Угу.
berg
shon13> И не только в нечерноземье. А на Украине 18-20 это в нынешнее время, максимальные сборы 24-27. А тогда гораздо меньше.
Вот как раз 24-27 и есть средний сбор для Украины. А сто пудов, т.е. 16 ц. с га. для Нечерноземья заоблачная фантастика. В 80 году Псковская область собрала 7,5, а Калужская 5,8.
Вот как раз 24-27 и есть средний сбор для Украины. А сто пудов, т.е. 16 ц. с га. для Нечерноземья заоблачная фантастика. В 80 году Псковская область собрала 7,5, а Калужская 5,8.
Геноцид - международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
Осталось самое малое. Включить на генассамблее ООН в список «социальных групп» и полностью совпадёт. А так, по человечески, это и есть геноцид. Что интересно, пока ни в одной бумажке никто не обвинял Россию или русских в оном деянии, претензий не формулировались, а надо же какой припадок ненависти и неприязни тема вызвала … На воре шапка горит?
Fakir
minchuk> Само собой... Продукты у крестьян изымали — "случайно"... Угу.
А не видна разница между "отбирали, потому что нужны были продукты" и "отбирали, чтобы отобрать"?
berg> Что интересно, пока ни в одной бумажке никто не обвинял Россию или русских в оном деянии, претензий не формулировались, а надо же какой припадок ненависти и неприязни тема вызвала … На воре шапка горит?
Что интересно, почему-то когда называют версию "голодомора - целенаправленного геноцида украинского народа с 10 млн. жертв" тем, чем она и является - гнусной пропагандой, это вызывает припадок ненависти и потоков яда у ряда участников... К чему бы это?
А не видна разница между "отбирали, потому что нужны были продукты" и "отбирали, чтобы отобрать"?
berg> Что интересно, пока ни в одной бумажке никто не обвинял Россию или русских в оном деянии, претензий не формулировались, а надо же какой припадок ненависти и неприязни тема вызвала … На воре шапка горит?
Что интересно, почему-то когда называют версию "голодомора - целенаправленного геноцида украинского народа с 10 млн. жертв" тем, чем она и является - гнусной пропагандой, это вызывает припадок ненависти и потоков яда у ряда участников... К чему бы это?
Несколько любопытных, на мой взгляд, цифр для любителей арифметики с урожаем.
Из урожая 1928 г. 32% собранного зерна пошли на корм скоту и птице.
Конечно, это 28-й год, но тем не менее...
На тот же 1928 посевы зерновых на душу населения составляли 0,75 га. Производство зерна на душу СЕЛЬСКОГО населения составляло 570 кг.
Еще необходимо учитывать - чего почему-то никто даже не попытался сделать - посевной материал, количество зерна, необходимое для посева следующего года. Какой там был "выход" при агротехнике 30-х годов в наших широтах? Поди, меньше 1:10. В старину в России 1:3-1:5 рады были.
Из урожая 1928 г. 32% собранного зерна пошли на корм скоту и птице.
Конечно, это 28-й год, но тем не менее...
На тот же 1928 посевы зерновых на душу населения составляли 0,75 га. Производство зерна на душу СЕЛЬСКОГО населения составляло 570 кг.
Еще необходимо учитывать - чего почему-то никто даже не попытался сделать - посевной материал, количество зерна, необходимое для посева следующего года. Какой там был "выход" при агротехнике 30-х годов в наших широтах? Поди, меньше 1:10. В старину в России 1:3-1:5 рады были.
Fakir> Что интересно, почему-то когда называют версию "голодомора - целенаправленного геноцида украинского народа с 10 млн. жертв" тем, чем она и является - гнусной пропагандой, это вызывает припадок ненависти и потоков яда у ряда участников... К чему бы это?
А кто из присутствующих настаивал на этой цифре? Может, хватит самому с собой спорить?
А кто из присутствующих настаивал на этой цифре? Может, хватит самому с собой спорить?
Fakir> Я первые 20 страниц отдувался - так через 20 вернусь, а сейчас у меня перекур.
У него аргументы закончились,а новых еще не придумал.
У него аргументы закончились,а новых еще не придумал.
minchuk>> Само собой... Продукты у крестьян изымали — "случайно"... Угу.
Fakir> А не видна разница между "отбирали, потому что нужны были продукты" и "отбирали, чтобы отобрать"?
…вот мне интересно, понимали ли крестьяне необходимость голодной смерти в виду продажи зерна за границу и вывода производства танков на «мировой уровень»? Если не понимали, то почему так слабо велась разъяснительная работа?
Fakir> А не видна разница между "отбирали, потому что нужны были продукты" и "отбирали, чтобы отобрать"?
…вот мне интересно, понимали ли крестьяне необходимость голодной смерти в виду продажи зерна за границу и вывода производства танков на «мировой уровень»? Если не понимали, то почему так слабо велась разъяснительная работа?
А крестьянину, ему танки, по большому счёту, до лампочки....
"В Красной Армии штыки, чай, найдутся, без тебя большевики обойдутся"
"В Красной Армии штыки, чай, найдутся, без тебя большевики обойдутся"
Крестьянину вообще поуху потребности страны и города. Показательно, что во времена продразвёрстки (когда излишки изымались по твёрдым ценам, т.е. фактически за фантики) крестьяне стали сокращать площадь посевов. А чё сеять - всё одно отберут за непропорциональное вознаграждение. А на всякие там города, которым жрать нечего, ему плевать слюной, и по-своему он прав.
Аналогичные сведения о сокращении посевов и пр. есть и по началу 30-х.
berg> …вот мне интересно, понимали ли крестьяне необходимость голодной смерти в виду продажи зерна за границу и вывода производства танков на «мировой уровень»?
А вот передёргивать не надо...
Аналогичные сведения о сокращении посевов и пр. есть и по началу 30-х.
berg> …вот мне интересно, понимали ли крестьяне необходимость голодной смерти в виду продажи зерна за границу и вывода производства танков на «мировой уровень»?
А вот передёргивать не надо...
minchuk>> Само собой... Продукты у крестьян изымали — "случайно"... Угу.
Fakir> А не видна разница между "отбирали, потому что нужны были продукты" и "отбирали, чтобы отобрать"?
Так и в УК убийства квалифицируются по разному. Но от этого оно не становится "рождением"...
Fakir> А не видна разница между "отбирали, потому что нужны были продукты" и "отбирали, чтобы отобрать"?
Так и в УК убийства квалифицируются по разному. Но от этого оно не становится "рождением"...
AGRESSOR> Лау, почитай, как в Англии боролись с тамошними кулаками, общинами... Сколько крови было.
Спасибо тебе AGRESSOR за справку,теперь мне понятно у кого В.И.Ленин набрался этого негатива о раскулачивании,не зря это он в Англии околачивался с 1895 года и создал партию РСДРП тоже в Англии и съезд первый был у них не где нибудь ,а в Лондоне.
Кстати концлагеря тоже англичане первыми придумали в войне с бурами и потом В.И.Ленин переняв у англичан такой негативный опыт перенес его на Россию в 1917 году - все таки кровожадный был дедушка Ленин.
Я только хочу вам всем заметить ,что при Николае Втором не было никакого раскулачивания,не было голодомора и не было концентрационных лагерей и политические заключенный ,в том числе и Ленин и Сталин сидели в тюрьме и ссылках по 2-3 года не более того.Так какой строй был более гуманным по отношению к своим гражданам?
А это значит ,что Россия до 1917 года была православной - гуманной страной и не устраивала никаких геноцидов как в Англии или как в США не расстреливала индейцев.
А дедушка Ленин был английско -немецким шпионом и благодаря его революции наш народ теперь разобщен,отдали Польшу и Финляндию,хотел отдать Турции Грузию и еще несмотря на то ,что прошло уже 90 лет с начала его революции ,а Россия до сих пор по ВВП не достигла уровня 1913 года и мало того стоит по уровню своего развития в мире на 60 месте после Нигерии - и все это благодаря вашему любимому дедушке Ленину.
Также до революции было население России 250 млн. чел.а теперь145млн.чел. и по прогнозам эта цифра скоро будет равна 50 млн.чел.
Также до революции за одн золотой рубль золотом давали 11 долларов!!!А теперь что?
В какой стране мира лежит наш стабфонд?В США! И после этого выхотите ,чтобы рубль равнялся 11долларам?
А все потому что научились у дедушки Ленина все копировать у США и Англии и вот результат докопировались! Дораскулачивались!Догнобились!
А это означает,что США и Англия ведут подпольную войну против России и русского народа и при этом все средства хороши и дедушка Ленин не исключение.
Почему я это написал,потому что считаю ,что раскулачивание не приемлимо для России.Россия и Украина это мировые житницы хлеба и это крестьянские страны и гегемон в наших странах крестьянин ,а не пролетарий как писал Ленин.
Еще Герцен писал ,что он за революцию,но гегемоном революции должен быть крестьянин ,а не пролетариат как у Ленина.А теперь пролетариат -бомжи ползают голодные -вот до чего народ довели.А какая разруха в сельском хозяйстве?И куда это ваши колхозы подевались?В которые раскулаченных сгоняли?Где они ваши колхозы?Одни голодные и пьяные рожи,требующие дотации!
А если нефть закончится кто будет крестьян датировать?
И не сдохнем ли мы все с вами от голодомора?
Спасибо тебе AGRESSOR за справку,теперь мне понятно у кого В.И.Ленин набрался этого негатива о раскулачивании,не зря это он в Англии околачивался с 1895 года и создал партию РСДРП тоже в Англии и съезд первый был у них не где нибудь ,а в Лондоне.
Кстати концлагеря тоже англичане первыми придумали в войне с бурами и потом В.И.Ленин переняв у англичан такой негативный опыт перенес его на Россию в 1917 году - все таки кровожадный был дедушка Ленин.
Я только хочу вам всем заметить ,что при Николае Втором не было никакого раскулачивания,не было голодомора и не было концентрационных лагерей и политические заключенный ,в том числе и Ленин и Сталин сидели в тюрьме и ссылках по 2-3 года не более того.Так какой строй был более гуманным по отношению к своим гражданам?
А это значит ,что Россия до 1917 года была православной - гуманной страной и не устраивала никаких геноцидов как в Англии или как в США не расстреливала индейцев.
А дедушка Ленин был английско -немецким шпионом и благодаря его революции наш народ теперь разобщен,отдали Польшу и Финляндию,хотел отдать Турции Грузию и еще несмотря на то ,что прошло уже 90 лет с начала его революции ,а Россия до сих пор по ВВП не достигла уровня 1913 года и мало того стоит по уровню своего развития в мире на 60 месте после Нигерии - и все это благодаря вашему любимому дедушке Ленину.
Также до революции было население России 250 млн. чел.а теперь145млн.чел. и по прогнозам эта цифра скоро будет равна 50 млн.чел.
Также до революции за одн золотой рубль золотом давали 11 долларов!!!А теперь что?
В какой стране мира лежит наш стабфонд?В США! И после этого выхотите ,чтобы рубль равнялся 11долларам?
А все потому что научились у дедушки Ленина все копировать у США и Англии и вот результат докопировались! Дораскулачивались!Догнобились!
А это означает,что США и Англия ведут подпольную войну против России и русского народа и при этом все средства хороши и дедушка Ленин не исключение.
Почему я это написал,потому что считаю ,что раскулачивание не приемлимо для России.Россия и Украина это мировые житницы хлеба и это крестьянские страны и гегемон в наших странах крестьянин ,а не пролетарий как писал Ленин.
Еще Герцен писал ,что он за революцию,но гегемоном революции должен быть крестьянин ,а не пролетариат как у Ленина.А теперь пролетариат -бомжи ползают голодные -вот до чего народ довели.А какая разруха в сельском хозяйстве?И куда это ваши колхозы подевались?В которые раскулаченных сгоняли?Где они ваши колхозы?Одни голодные и пьяные рожи,требующие дотации!
А если нефть закончится кто будет крестьян датировать?
И не сдохнем ли мы все с вами от голодомора?
Это сообщение редактировалось 06.11.2007 в 19:19
Fakir> Крестьянину вообще поуху потребности страны и города. Показательно, что во времена продразвёрстки (когда излишки изымались по твёрдым ценам, т.е. фактически за фантики) крестьяне стали сокращать площадь посевов. А чё сеять - всё одно отберут за непропорциональное вознаграждение. А на всякие там города, которым жрать нечего, ему плевать слюной, и по-своему он прав.
Как длинно об очевидном. Я то же брошу работать за «так».
Fakir> А вот передёргивать не надо...
И где я передёргивал? В 33 году (даже в 32 и 31) у нас танков клепали больше чем весь остальной мир вместе взятый. Это ради этого людишек голодом морили?
Как длинно об очевидном. Я то же брошу работать за «так».
Fakir> А вот передёргивать не надо...
И где я передёргивал? В 33 году (даже в 32 и 31) у нас танков клепали больше чем весь остальной мир вместе взятый. Это ради этого людишек голодом морили?
Mishka> Ну, а Гитлер дал сознательно приказ на сжигание в печах Освенцима ХХХ людей? Покажи мне это приказ.
А ему и не вменяли в вину что людей в Освенциме именно сжигали.
А ему и не вменяли в вину что людей в Освенциме именно сжигали.
berg> Осталось самое малое. Включить на генассамблее ООН в список «социальных групп» и полностью совпадёт. А так, по человечески, это и есть геноцид. Что интересно, пока ни в одной бумажке никто не обвинял Россию или русских в оном деянии, претензий не формулировались, а надо же какой припадок ненависти и неприязни тема вызвала … На воре шапка горит?
Голод на Украине в 1932-33? Да ну! Наоборот - колхозники на Украине именно тогда стали зажиточными. Не верите? А вот вам речь тов. Шлихтера на 17-м съезде ВКП(б) 28 января 1934:
"Председательствующий. Слово имеет товарищ Шлихтер.
Шлихтер (Украина). Товарищи, 13 лет тому назад Ленин писал:
"Десять - двадцать лет правильных соотношений с крестьянством, и обеспечена победа во всемирном масштабе (даже при затяжке пролетарских революций, кои растут)" (Соч., т. XXVI, стр. 313).
Именно на основе неуклонного выполнения этого основного указания Ленина мы под руководством ленинского ЦК во главе с товарищем Сталиным добились к XVII съезду полной победы социалистического строя в деревне.
Одним из наиболее ярких проявлений и примеров этой основной и решающей победы нашей партии является Украина.
Всем известен прорыв сельского хозяйства на Украине в 1931 и 1932 гг. 1933 г. явился первым годом решительного перелома и дал нам следующие итоги в области сельского хозяйства.
Во-первых, мы имеем досрочную сдачу хлеба, притом в количестве, на 100 млн. пудов превышающем хлебосдачу прошлого года. Факт этот говорит о коренном переломе в отношении основной массы колхозников к своим обязанностям перед пролетарским государством.
Во-вторых, мы имеем оплату трудодня в 1933 г. в среднем около 5 кг, что является серьезным шагом по пути выполнения указания товарища Сталина о превращении колхозников в зажиточных.
В-третьих, наша победа в 1933 г, в области хлебопоставок и наши достижения в обеспечении зажиточной жизни для массы колхозников свидетельствуют о решающих успехах в области большевизации колхозов.
В-четвертых, об этом же свидетельствуют факты изменения отношения колхозников к колхозному труду и к колхозной собственности. Именно изменением отношения колхозников к колхозному труду, к колхозному инвентарю и тяглу объясняется в первую очередь резкое повышение урожайности в 1933 г. по сравнению с 1932 г.
Это повышение по культурам определяется такими величинами:
Рост урожайности по культурам на 1 га:
Годы 1932 1933
Рожь 6,4 9,8
Пшеница
озимая 5,1 12,1
яровая 4,2 9,8
Ячмень 6,0 11,0
По всем культурам в среднем 5,9 10,9
Было бы неправильно объяснять это повышение урожайности какими-то особо благоприятными климатическими условиями нынешнего года. Глубокая вспашка, зябь, поднятая в 1932 г. хотя в далеко недостаточном количестве, но все же большем, чем это было в 1931 г., удобрения, сокращение сроков сева, прополка зерновых хлебов, качество и своевременность уборки и борьба с потерями, лучшая организация труда, правильное партийное руководство, создание политотделов МТС и совхозов — вот что определило значительное повышение урожайности в 1933 г."
"Председательствующий. Слово имеет товарищ Шлихтер.
Шлихтер (Украина). Товарищи, 13 лет тому назад Ленин писал:
"Десять - двадцать лет правильных соотношений с крестьянством, и обеспечена победа во всемирном масштабе (даже при затяжке пролетарских революций, кои растут)" (Соч., т. XXVI, стр. 313).
Именно на основе неуклонного выполнения этого основного указания Ленина мы под руководством ленинского ЦК во главе с товарищем Сталиным добились к XVII съезду полной победы социалистического строя в деревне.
Одним из наиболее ярких проявлений и примеров этой основной и решающей победы нашей партии является Украина.
Всем известен прорыв сельского хозяйства на Украине в 1931 и 1932 гг. 1933 г. явился первым годом решительного перелома и дал нам следующие итоги в области сельского хозяйства.
Во-первых, мы имеем досрочную сдачу хлеба, притом в количестве, на 100 млн. пудов превышающем хлебосдачу прошлого года. Факт этот говорит о коренном переломе в отношении основной массы колхозников к своим обязанностям перед пролетарским государством.
Во-вторых, мы имеем оплату трудодня в 1933 г. в среднем около 5 кг, что является серьезным шагом по пути выполнения указания товарища Сталина о превращении колхозников в зажиточных.
В-третьих, наша победа в 1933 г, в области хлебопоставок и наши достижения в обеспечении зажиточной жизни для массы колхозников свидетельствуют о решающих успехах в области большевизации колхозов.
В-четвертых, об этом же свидетельствуют факты изменения отношения колхозников к колхозному труду и к колхозной собственности. Именно изменением отношения колхозников к колхозному труду, к колхозному инвентарю и тяглу объясняется в первую очередь резкое повышение урожайности в 1933 г. по сравнению с 1932 г.
Это повышение по культурам определяется такими величинами:
Рост урожайности по культурам на 1 га:
Годы 1932 1933
Рожь 6,4 9,8
Пшеница
озимая 5,1 12,1
яровая 4,2 9,8
Ячмень 6,0 11,0
По всем культурам в среднем 5,9 10,9
Было бы неправильно объяснять это повышение урожайности какими-то особо благоприятными климатическими условиями нынешнего года. Глубокая вспашка, зябь, поднятая в 1932 г. хотя в далеко недостаточном количестве, но все же большем, чем это было в 1931 г., удобрения, сокращение сроков сева, прополка зерновых хлебов, качество и своевременность уборки и борьба с потерями, лучшая организация труда, правильное партийное руководство, создание политотделов МТС и совхозов — вот что определило значительное повышение урожайности в 1933 г."
volk959> Голод на Украине в 1932-33? Да ну! Наоборот - колхозники на Украине именно тогда стали зажиточными. Не верите? А вот вам речь тов. Шлихтера на 17-м съезде ВКП(б) 28 января 1934...
Весьма показательный текст. В том плане, если б зимой 32-33гг. вымерло куча народу, отобрали зерно вплоть до посевного, кто тогда сеял и что, и убирал урожай?
2 volk959, а ты вроде не заметил, что отчитывался товарисч не за 32г, а за 33 в 34г.
Весьма показательный текст. В том плане, если б зимой 32-33гг. вымерло куча народу, отобрали зерно вплоть до посевного, кто тогда сеял и что, и убирал урожай?
2 volk959, а ты вроде не заметил, что отчитывался товарисч не за 32г, а за 33 в 34г.
Fakir>> Что интересно, почему-то когда называют версию "голодомора - целенаправленного геноцида украинского народа с 10 млн. жертв" тем, чем она и является - гнусной пропагандой, это вызывает припадок ненависти и потоков яда у ряда участников... К чему бы это?
berg> А кто из присутствующих настаивал на этой цифре? Может, хватит самому с собой спорить?
Угу, именно.
berg> А кто из присутствующих настаивал на этой цифре? Может, хватит самому с собой спорить?
Угу, именно.
Fakir>> А не видна разница между "отбирали, потому что нужны были продукты" и "отбирали, чтобы отобрать"?
minchuk> Так и в УК убийства квалифицируются по разному. Но от этого оно не становится "рождением"...
Ну так и говорите о смертельном голоде по глупости, а не о голодоморе. Ибо в УК неосторожное убийство, пусть даже при ограблении, к терроризму, скажем, не приравнивается.
minchuk> Так и в УК убийства квалифицируются по разному. Но от этого оно не становится "рождением"...
Ну так и говорите о смертельном голоде по глупости, а не о голодоморе. Ибо в УК неосторожное убийство, пусть даже при ограблении, к терроризму, скажем, не приравнивается.
berg>> А кто из присутствующих настаивал на этой цифре? Может, хватит самому с собой спорить?
Murkt> Угу, именно.
Ну, если не считать того, что Сергей-4030 "не присутствует". С другой стороны, тут была масса защитников его доводов в целом и опровергателей опровержений оных.
Murkt> Угу, именно.
Ну, если не считать того, что Сергей-4030 "не присутствует". С другой стороны, тут была масса защитников его доводов в целом и опровергателей опровержений оных.
Fakir>>> А не видна разница между "отбирали, потому что нужны были продукты" и "отбирали, чтобы отобрать"?
minchuk>> Так и в УК убийства квалифицируются по разному. Но от этого оно не становится "рождением"...
Balancer> Ну так и говорите о смертельном голоде по глупости, а не о голодоморе. Ибо в УК неосторожное убийство, пусть даже при ограблении, к терроризму, скажем, не приравнивается.
А кто приравнивает и рассматривает "голодомор" (в смысле "национального геноцида")? Ну кроме, пары-тройки, "записных" борцов с коммунизмом...
Но, Роман, беда в том, что только "глупостью" дело не ограничивалось. Когда после изъятия зерна у людей начинают изымать и остальные продукты — это не глупость, а сознательные шаги.
Когда вводиться оцепления в голодающие районы — то же. Так же трудно назвать "просто глупостью" попытки скрыть масштаб трагедии...
Я уже говорил свое мнение: смерть людей не являлось "граничным условием" как таковым, но и их выживание этим условием — не было. А это то же — преступление. IMXO.
minchuk>> Так и в УК убийства квалифицируются по разному. Но от этого оно не становится "рождением"...
Balancer> Ну так и говорите о смертельном голоде по глупости, а не о голодоморе. Ибо в УК неосторожное убийство, пусть даже при ограблении, к терроризму, скажем, не приравнивается.
А кто приравнивает и рассматривает "голодомор" (в смысле "национального геноцида")? Ну кроме, пары-тройки, "записных" борцов с коммунизмом...
Но, Роман, беда в том, что только "глупостью" дело не ограничивалось. Когда после изъятия зерна у людей начинают изымать и остальные продукты — это не глупость, а сознательные шаги.
Когда вводиться оцепления в голодающие районы — то же. Так же трудно назвать "просто глупостью" попытки скрыть масштаб трагедии...
Я уже говорил свое мнение: смерть людей не являлось "граничным условием" как таковым, но и их выживание этим условием — не было. А это то же — преступление. IMXO.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 26.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.10.2007
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
