Флейм о распаде СССР и разрушении России

Fakir> Не искусственным ограничением численности, а требованиями при приёме. С созданием возможностей через заочные школы и пр.

Секундочку, так и он, и я за ним именно об этом и говорим. И ни о чём другом. Ты вообще читаешь, что тебе пишут? Или революционный пафос глаза застилает? Ограниченное число именно получается в результате высоких требований. Но оно будет ограниченное. При реально высоких требованиях это неизбежно.

Fakir> Кстати, так пыталась действовать твоя любимая РИ с твоими любимыми классическими гимназиями. Через что и 3,14данулась.

Ничего подобного, обычный большевистский миф. РИ из кожи вон лезла, чтобы дать образование как можно более широким слоям населения, это требовала необходимость времени. С 14% грамотных в конце 19-го века к 45% грамотных к 1917-му - это реальное достижение, которое большевики изо всех сил пытались замолчать.
А с гимназиями была именно та фишка, о которой я говорю. Это были элитные заведения с повышенными требованиями. Поэтому их по определению не могло быть много.

Fakir> Это порочнейший путь. Это преступление. И даже ограничение культурного уровня масс не самая большая проблема.

Не ведись на очередные большевистские агитки.

Fakir> Это порочнейший путь. Это преступление. И даже ограничение культурного уровня масс не самая большая проблема.

Это большевистская бредятина. Вот доказательство от того же автора - между прочим профессионального историка, занимавшимся вопросом.

Но как же повлиял этот самый «указ» на представительство в гимназиях низших сословий «городских и сельских обывателей»? Доклад имел место в 1887 г., и есть возможность посмотреть на ситуацию до и после. Оказывается, представительство низших сословий в гимназиях и университетах не сократилось, а… возросло.

По сравнению с 1880-м в 1898-м доля высших сословий (дворян, чиновников, духовенства) в университетах сократилась с 70 до 50%, а низших – выросла с 25 до 48%, в мужских гимназиях представительство низших сословий увеличилось с 38 до 43%, а в женских составило 48,7% (даже несколько превысив долю высших – 48,4%); в прогимназиях низшие сословия составляли 73%. В канун ПМВ в гимназиях они составили 57,4%, причем в провинции – до 2/3 (напр., в Костромской губ. – 65,4, в Ярославской – 62,6). За годы ПМВ процесс еще более продвинулся (вплоть до таких, напр., цифр: в Угличской гимназии к 1917 из 337 учащихся детей крестьян было 132, мещан 126, духовенства 55, чиновников 31, купцов 29, учителей 14, дворян 8, прочих 21).

Итак, в последней четверти Х1Х в. представителей низших сословий в гимназиях было между 40 и 50%, а в начале ХХ в. – около 60, причем из всех общегражданских типов учебных заведений, дававших среднее образование, классические гимназии были наиболее элитарными по составу, а в реальных гимназиях, технических, коммерческих, железнодорожных, землемерных, промышленных, сельскохозяйственных училищах их было гораздо больше, т.е. по всей средней школе не менее 60% в конце Х1Х в. и до 80% в ХХ в.

 

Так что в РИ не только шла демократизация образования, она шла более глубоко и более высокими темпами, чем в некоторых местах в Европе, и об этом тоже говорится. Что же касается "подвигов" большевиков на почве образования, даже если не упоминать перлы вроде "бригадного подряда", в основном они сводились у преодолению последствий гражданской войны, в ходе которой образование естественно провалилось в ад вместе со страной.

Tico> Секундочку, так и он, и я за ним именно об этом и говорим. И ни о чём другом. Ты вообще читаешь, что тебе пишут? Или революционный пафос глаза застилает? Ограниченное число именно получается в результате высоких требований. Но оно будет ограниченное. При реально высоких требованиях это неизбежно.

Нет, он про другое.

Высокие требования в хороших местах всегда были. Порой высочайшие. (почитай про первые наборы ФТФ МГУ, позднее - МФТИ). Какой конкурс, какие испытания, какой отсев.

Но те, кто не тянет такое, но хочет - тоже должен иметь возможность получить высшее образование. Пединститут и т.п. И поедете потом в родную деревню поднимать культуру - агрономом, учителем, ветеринаром. Механизм распределения заставит - поставит его на соотв. место.
Лучшие из лучших могли выбирать. Идти по лестнице вверх - аспирантура и пр.

Система была вполне отлажена.

Требования начали рушиться в постсоветские времена.


Tico> Ничего подобного, обычный большевистский миф. РИ из кожи вон лезла, чтобы дать образование как можно более широким слоям населения, это требовала необходимость времени. С 14% грамотных в конце 19-го века к 45% грамотных к 1917-му - это реальное достижение, которое большевики изо всех сил пытались замолчать.



Это "достижение" оставало от ВСЕХ развитых стран того времени, ДАЖЕ от Японии!!!


Tico> А с гимназиями была именно та фишка, о которой я говорю. Это были элитные заведения с повышенными требованиями. Поэтому их по определению не могло быть много.

Да не были они элитными!!! В смысле - в хорошем смысле.
С математикой, с естественными науками там было плохо, хуже, чем в реальных - но реалистам и создавали препятствия при поступлении в университеты даже на естественнонаучные факультеты!

Но мы ходим кругами, я тебе это уже сто раз рассказывал и показывал. Как и многое другое.

Не видеть того качественного скачка в образовании и науке, последовавшего при Союзе - это феноменальные когнитивные искажения. Куда круче, чем принять жену за шляпу. Оливер Сакс по тебе плачет.

Fakir>> Это порочнейший путь. Это преступление. И даже ограничение культурного уровня масс не самая большая проблема.
Tico> Не ведись на очередные большевистские агитки.

Tico> Это большевистская бредятина. Вот доказательство от того же автора

Прекрасно характеризует и автора, и "доказательство"

Tico> Так что в РИ не только шла демократизация образования, она шла более глубоко и более высокими темпами, чем в некоторых местах в Европе, и об этом тоже говорится.

Где-то в глубоких дырах Австро-Венгрии бывало и хуже? Ну может быть. Но сомневаюсь.
Еще раз, от развитых стран того времени - Англии, Германии - образование в РИ отставало чуть не порядок. Даже в Японии было круче.
И я уже и тебя и других в соотв. местах носом тыкал.

Tico> даже если не упоминать перлы вроде "бригадного подряда",

Я тебе уже объяснял, что это был период экспериментов в образовании во всём мире. И "бригадный подряд" вовсе не был так ужасен концептуально, как его почему-то одно время рисовали.

Fakir> Нет, он про другое.

Именно об этом.

Fakir> Но те, кто не тянет такое, но хочет - тоже должен иметь возможность получить высшее образование.

Ааах, вот в чём дело. Вот тут я с тобой не соглашусь принципиально. Нет, не должны. Потому что это будет профанация высшего образования, или прямое притворство. В результате ты получаешь образованщину, которая при наличии дипломов как были колхозниками, так и остались ими. А потом образованщина бежит, как тут говорили, лечиться у Кашпировского и Чумака и бредить Фоменко.
Фактически эта профанация уже идёт довольно долго, потому что когда университет занимается массовым выпуском программистов на Java, он фактически выступает в роли ремесленного училища.
Настоящее элитное ВО (а ВО по определению элитное изначально) сегодня можно получить, как ты сказал, в очень ограниченном количестве мест. Формально диплом одинаков, но на самом деле - это два очень разных диплома. Абсурдная ситуация, если подумать. И все это понимают, но продолжают играть в эту игру, потому что массовое общество и дань левым идеям.

Fakir> И поедете потом в родную деревню поднимать культуру - агрономом, учителем, ветеринаром. Механизм распределения заставит - поставит его на соотв. место.

Доярок на херу он там поднимать будет. А вообще об этом стоит поговорить. Одной из самых больших и неприятных неожиданностей для левых и прогрессистов начала 20-го века оказалось, что если базовую грамотность можно дать почти всем, а хорошее среднее образование потянут процентов 25, то реально высшее (на том самом, элитном, уровне), потянут процентов 10 населения, а то и меньше. Ну на оказался народ в массе своей кладезем академических талантов. Дальше чтения инструкций, рекламы и лурка грамотность большинству оказалась не нужна. Но ради поддержания социальных мифов и стабильности до сих пор делают вид, что это типа не так.

Fakir> Это "достижение" оставало от ВСЕХ развитых стран того времени, ДАЖЕ от Японии!!!

А я и не отрицаю опоздания и низкого старта, но твердить на голубом глазу, что РИ ничего не делала, могут только слепые. Делали, и ещё как делали. К середине 20-х безграмотность в РИ планировали извести полностью, так что особенно размахивать большевикам нечем.

Fakir> С математикой, с естественными науками там было плохо, хуже, чем в реальных - но реалистам и создавали препятствия при поступлении в университеты даже на естественнонаучные факультеты!

Гимназии в первую очередь должны были готовить управленцев, поэтому там упор был на гуманитарку. Как тут уже было написано, эксклюзивно дворянскими они не были. С 1888 препятствий для поступления на естественно-научные факультеты уже тоже не было. Более того, выпускники реальных училищ и до этого могли поступить в технические, промышленные и торговые высшие учебные заведения, но не в университеты. Почему - ответ простой. Университеты были именно элитными заведениями.

Fakir> Но мы ходим кругами, я тебе это уже сто раз рассказывал и показывал. Как и многое другое.

Как и я - тебе.

Fakir> Не видеть того качественного скачка в образовании и науке, последовавшего при Союзе - это феноменальные когнитивные искажения.

Дьявол кроется в деталях. Если присмотреться и убрать пыль с глаз, скачок куда-то испаряется. Особенно если сравнивать с другими, которые обошлись без скачков.

Fakir>> Но те, кто не тянет такое, но хочет - тоже должен иметь возможность получить высшее образование.
Tico> Ааах, вот в чём дело. Вот тут я с тобой не соглашусь принципиально. Нет, не должны. Потому что это будет профанация высшего образования, или прямое притворство. В результате ты получаешь образованщину, которая при наличии дипломов как были колхозниками, так и остались ими.

"Так не достанься же ты никому!!!"

Пусть по деревням не будет ни учителей, ни фельдшером, ни агрономов!
Раз потенциальные кандидаты на эти должности не способны вытянуть программу Калтеха, Оксфорда или МГУ-МФТИ-Бауманки. Так, да?


Tico> А потом образованщина бежит, как тут говорили, лечиться у Кашпировского и Чумака и бредить Фоменко.

Да хорош уже этой хернёй в N-й раз размахивать (где N>3). Вот на Западе, по-твоему, не образованщина - а "астрологические калькуляторы" еще в 70-х выпускали. У бизнесменов с Уолл-стрита (через одного гарвардские), говорят, большим спросом пользовались.
Всякая "третья волна" или как там её тоже из американских университетских городков пошла. Хиппи-буддизмы и проч.
Умберто Эко свой "Маятник Фуко" что, про советскую образованщину написал?
На фоне тех поветрий Чумак и Кашпировский - детская игра в крысу.

Люди везде б.-м. одинаковы.


Fakir>> И поедете потом в родную деревню поднимать культуру - агрономом, учителем, ветеринаром. Механизм распределения заставит - поставит его на соотв. место.
Tico> Доярок на херу он там поднимать будет.

Что умеет то и будет.
Не, ну лучше конечно чтоб там максимум с ЦПШ народ был.


Tico> А вообще об этом стоит поговорить. Одной из самых больших и неприятных неожиданностей для левых и прогрессистов начала 20-го века оказалось, что если базовую грамотность можно дать почти всем, а хорошее среднее образование потянут процентов 25, то реально высшее (на том самом, элитном, уровне), потянут процентов 10 населения, а то и меньше.

Гы-гы! А теперь сюрприз - при Союзе были близкие цифры!

И лавина прироста числа студентов пошла как раз после. С созданием кучи частных немыслимых псевдовузов и квазивузов. Как, например, "Государственная еврейская академия"


Не надо _загонять_! Надо дать возможность - всем, кто может и хочет!
Это и было ключевым посылом!
Дать возможность всем, кто хочет - в соответствии с их способностями!
И её дали!

Хочешь, можешь - иди, лестница создана! Школы, кружки, библиотеки, техникумы, ДОСААФ, кружки при заводах, техникумы, доп. образование в промышленности!

Вон у меня профессор - в прямом смысле слова из глухой заволжской деревни. На заводе после школы поработал, решил идти дальше - поступил в Москву! Ничо, мирового уровня. Статьи, цитирование, Хирши, оргкомитеты международных конференций, монографии в Шпрингере, все дела.

Ты живёшь в гопническом районе нефтяного городка на Крайнем Севере? Тебе не нравится только жрать водку и бить морду, ты любишь математику? Твоя мама продавщиц, папа слесарь? У тебя есть школа, есть библиотеки, книжки, журнал "Квант", ЗФТШ - через пару лет ты дипломник академика.

Я вокруг себя с детства видел и вижу до сих пор таких людей. Кто-то из них мои родные, мои коллеги, мои соученики и друзья. Поэтому все те псевдоэлитарные бредни "как оно должно быть", что ты несёшь, начитавшись про британцев - для меня странно, дико и абсурдно.


Fakir>> Это "достижение" оставало от ВСЕХ развитых стран того времени, ДАЖЕ от Японии!!!
Tico> А я и не отрицаю опоздания и низкого старта, но твердить на голубом глазу, что РИ ничего не делала, могут только слепые. Делали, и ещё как делали.

"Но если нёс, и не донёс - значит, ты ничего не принёс" © Нау

Tico> К середине 20-х безграмотность в РИ планировали извести полностью,

Бред и полная невозможность. Если ты такое произносишь всерьёз - то просто не понимаешь, как оно было.
И об этом тебе тоже говорилось и с цифрами. Память у рыбки три секунды?


Fakir>> Не видеть того качественного скачка в образовании и науке, последовавшего при Союзе - это феноменальные когнитивные искажения.
Tico> Дьявол кроется в деталях. Если присмотреться и убрать пыль с глаз, скачок куда-то испаряется. Особенно если сравнивать с другими, которые обошлись без скачков.

Ну да, только те же Штаты в 57-м так не считали.
И немцы как-то очень неприятно были удивлены...

Tico> Ничего подобного, обычный большевистский миф.
в общем то мой дед сын украинского переселенца на ДВ поступил в реальное училище и почти закончил его .Так что преступления царского ,антинародного режима треба все таки купировать.

Fakir> "Так не достанься же ты никому!!!"
Fakir> Пусть по деревням не будет ни учителей, ни фельдшером, ни агрономов!
Fakir> Раз потенциальные кандидаты
Перевожу на русский слова Тико "надо больше е...ть трахать и требовать при чем на всех уровнях" а не только "плохих бояр"

Tico> Это большевистская бредятина. Вот доказательство от того же автора - между прочим профессионального историка, занимавшимся вопросом.
Tico> Кое-что о «демократизме» в сфере образования - Волков Сергей Владимирович

По сравнению с 1880-м в 1898-м доля высших сословий (дворян, чиновников, духовенства) в университетах сократилась с 70 до 50%, а низших – выросла с 25 до 48%, в мужских гимназиях представительство низших сословий увеличилось с 38 до 43%, а в женских составило 48,7% (даже несколько превысив долю высших – 48,4%); в прогимназиях низшие сословия составляли 73%. В канун ПМВ в гимназиях они составили 57,4%, причем в провинции – до 2/3 (напр., в Костромской губ. – 65,4, в Ярославской – 62,6). За годы ПМВ процесс еще более продвинулся (вплоть до таких, напр., цифр: в Угличской гимназии к 1917 из 337 учащихся детей крестьян было 132, мещан 126, духовенства 55, чиновников 31, купцов 29, учителей 14, дворян 8, прочих 21).

Ой, какой милый и наивный передёрг! Сразу видно "историка".
В РИ крестьян сколько было? Процентов 70 или около того. Однозначно большая часть населения. Если отнести процент учащихся к численности сословия, то там грустные цифры получаются. Мещане, кстати, считались низшим сословием, хотя и могли быть весьма богатыми. Но вот срез той же Угличской гимназии показывает, что 2/3 учеников - дети дворян или "олигархов".

Naib> Мещане, кстати, считались низшим сословием, хотя и могли быть весьма богатыми.

Блин, вы посмотрите, какое было состояние купца 3й гильдии. Потом говорите про "весьма богатого" купца 3й гильдии
А мещанин - он беднее купца 3й гильдии.

Для справки дворянин мог быть бедным в РИ, а вот купец 1й или 2й гильдии - нет, так как есть нет необходимого капитала - переписывайтся в 3ю или в мещане.

Naib>> Мещане, кстати, считались низшим сословием, хотя и могли быть весьма богатыми.
Iva> Блин, вы посмотрите, какое было состояние купца 3й гильдии. Потом говорите про "весьма богатого" купца 3й гильдии
Iva> А мещанин - он беднее купца 3й гильдии.

А крестьянин? В основной массе?

И не надо путать образовательные стандарты РИ и СССР.

Naib> И не надо путать образовательные стандарты РИ и СССР.

да, не надо путать. Я застал в живых людей с гимназическим образованием.

ну и не надо путать стандарты образования 60-х годов 20 века и 90-х годов 19 века.

Naib> В РИ крестьян сколько было? Процентов 70 или около того. Однозначно большая часть населения.

Да, это так. Но для правильного сравнения крестьян РИ нужно сравнивать не с низшими слоями урбанизированных западных метрополий, а с полудиким населением западных колоний. Просто у РИ заморских колоний не было, её "колонией" была собственная территория. Ещё тут упоминали Австро-Венгрию, тоже достаточно корректное сравнение.
Тем не менее, даже в этих условиях, прогресс был налицо.

Fakir> Пусть по деревням не будет ни учителей, ни фельдшером, ни агрономов!

Если совсем строго, то правильный ответ заключается в том, что в цивилизованной стране деревень как таковых нет.
Если не совсем то ты утверждаешь что в РИ не было по деревням и поместьям ни учителей, ни фельдшеров, ни агрономов? И их количество на душу не росло постоянно?

Fakir> Раз потенциальные кандидаты на эти должности не способны вытянуть программу Калтеха, Оксфорда или МГУ-МФТИ-Бауманки. Так, да?

Это уровень ПТУ, а не Университета. Можно и это назвать ВО, да, сегодня так и делается. Но ты же сам видишь, что это фикция. Есть "агроном" из Оксфорда и МГУ, а есть "агроном" из Хрен-в-Дыре. И разница между ними космическая. О чём это говорит? О том что есть реалное ВО, а что нет.

Fakir> На фоне тех поветрий Чумак и Кашпировский - детская игра в крысу.
Fakir> Люди везде б.-м. одинаковы.

Именно, как оказалось в реальности. Но в "теории"-то советский человек должен быть совсем другим

Fakir> Не, ну лучше конечно чтоб там максимум с ЦПШ народ был.

Опять таки любые ответы упираются в то, что по настоящему развитые страны урбанизированы настолько, что деревень как таковых там нет.

Fakir> Гы-гы! А теперь сюрприз - при Союзе были близкие цифры!

В реальности-да. Но при этом было огромное количество банального притворства. Вообще всеобуч как таковой это притворство. И профанация дипломов ещё оттуда пошла.

Fakir> Не надо _загонять_! Надо дать возможность - всем, кто может и хочет!
Fakir> Это и было ключевым посылом!

Но на фоне "ключевого посыла" существовали дикие идеологические искажения, вроде инженеров за 120р, убитой гуманитарной осставляющей и отрицательного отбора в управляющие структуры. Просто ты естественник, и это была та область, где идеологии не давали резвиться уж слишком.

Fakir> "Но если нёс, и не донёс - значит, ты ничего не принёс" © Нау

Это уже демагогия. Прогресса в РИ ты отрицать не можешь.


Fakir> Бред и полная невозможность. Если ты такое произносишь всерьёз - то просто не понимаешь, как оно было.
Fakir> И об этом тебе тоже говорилось и с цифрами. Память у рыбки три секунды?

Я как раз понимаю. 14% в начале века, 45% к революции. Ну так к концу 20-х дошли бы. В империи всё равно шли процессы урбанзации, она никуда не делась бы.

Fakir> Ну да, только те же Штаты в 57-м так не считали.
Fakir> И немцы как-то очень неприятно были удивлены...

Единичный сюрприз, последствия которого были втоптаны в пыль в течении 5 лет. Ты лучше Ту-4 вспомни. Вот это - реальная картина "рывка".

Fakir> Дать возможность всем, кто хочет - в соответствии с их способностями!

Кстати, есть и ещё резоны ограничить доступ к вышке, или по крайней мере перевести всё, что этого заслуживает, в категорию профобразования. Например, это поможет купировать ситуацию с нехваткой рабочей силы с профобразованием:



Всё, естственно, по результатам впускных - просто надо поднять планку. А то все до сих пор лезут в манагеры и юристы.

энди> Перевожу на русский слова Тико "надо больше е...ть трахать и требовать при чем на всех уровнях" а не только "плохих бояр"

Чо-т я не въехал ни в оригинал, ни в перевод в таком раскладе

Tico> Да, это так. Но для правильного сравнения крестьян РИ нужно сравнивать не с низшими слоями урбанизированных западных метрополий, а с полудиким населением западных колоний.

Ай спасиба!
Ты прям раскрыл всю суть западопоклонничества на британский лад Даже не на американский!
Знаешь, мне как со всех сторон потомку этих "туземцев" - ну нихера не нравится гипотетическая перспектива, где РИ сохраняется в таком формате.

Tico> Если совсем строго, то правильный ответ заключается в том, что в цивилизованной стране деревень как таковых нет.

Сорри, глупость.

Tico> Если не совсем то ты утверждаешь что в РИ не было по деревням и поместьям ни учителей, ни фельдшеров, ни агрономов? И их количество на душу не росло постоянно?

1. Почти не было. По сёлам может и были иногда. По деревням - обычно нет.
2. Росло. Но в РИ много чего росло, только так, что это сплошные слёзы. И разрыв только нарастал. Особенно по подушевым показателям.


Tico> Это уровень ПТУ, а не Университета.

Агроном, ветеринар и учитель средней школы? ПТУ? Ну-ну.


Tico> Есть "агроном" из Оксфорда и МГУ, а есть "агроном" из Хрен-в-Дыре. И разница между ними космическая. О чём это говорит? О том что есть реалное ВО, а что нет.

Университеты всегда были, есть, и будут разными. Высшей лиги, первой лиги, второй лиги, Лиги Плюща и всё такое.
И всё это несомненное ВО в очень широких пределах.

Fakir>> Люди везде б.-м. одинаковы.
Tico> Именно, как оказалось в реальности. Но в "теории"-то советский человек должен быть совсем другим

Пара сотен лет - "и вы приятно удивитесь результату". Ну или неприятно (эксперимента не было, предполагать пока можно что угодно за отсутствием доказательства)
Конфуцианство повлияло на восточную социальную психологию. Христианство изменило людей Европы, протестантизм еще более. Но сильно не вдруг.
Тебя же не удивляет, что классический западный капитализм возможен полноценно только на базе протестантской морали? Для капитализма, эффективного, как и для социализма годится не любой человек. То есть строить-то можно из любого. Но в одном случае будет Швеция и Швейцария, в другом - Украина и Зимбабве.

Tico> Опять таки любые ответы упираются в то, что по настоящему развитые страны урбанизированы настолько, что деревень как таковых там нет.

Да-да. И сто лет назад особенно.


Tico> В реальности-да. Но при этом было огромное количество банального притворства. Вообще всеобуч как таковой это притворство. И профанация дипломов ещё оттуда пошла.

Чушь говоришь. И не стесняешься.
Слушай, ну глупости говорить можно. Но не с таким же торжественным видом!!!


Tico> Но на фоне "ключевого посыла" существовали дикие идеологические искажения, вроде инженеров за 120р, убитой гуманитарной осставляющей и отрицательного отбора в управляющие структуры. Просто ты естественник, и это была та область, где идеологии не давали резвиться уж слишком.


Tico> Это уже демагогия. Прогресса в РИ ты отрицать не можешь.

Пф. Ничтожен и недостаточен.
На порядок слабее чем в СССР его конца - но за РИ ты считаешь невидимую прогрессивность, а СССР считаешь обречённым.
"М" - логика!
(это не опечатка)


Tico> Я как раз понимаю. 14% в начале века, 45% к революции. Ну так к концу 20-х дошли бы.

Да не было никаких 45% к революции, это наглое враньё.
Я тебе уже говорил - еще мой дед помнил, как на селе грамотный человек считался за полубога. Как же, письмо прочесть-написать может!
45% - или наглое враньё, или не менее наглая подтасовка (выбраны отдельные губернии и/или половозрастной состав - что всего вероятнее).
Ну может половину мальчиков научили бы читать-писать к 20-му. Взрослые? Бабы? Да и хер бы с ними. "Продажа мыла и дёгтю" - узнают как-нибудь как иероглиф.

Tico> В империи всё равно шли процессы урбанзации, она никуда не делась бы.

Не шли!!! Тебе об этом талдычат, и прочим РИ-поклонникам - секториальный разрыв, потребности городов в рабочей силе обеспечивались на 90% самоприростом городского населения, а бурный прирост сельского просто некуда было девать!!! Откуда и попытки (провальные) столыпинской "колонизации" ДВ, и все проблемы малоземелья - основная взрывчатка революции.

В СССР урбанизация рванула только с конца 20-х гг, с индустриализацией (что и вызвало потребность в коллективизации и, косвенно, голод начала 30-х).

Tico> Единичный сюрприз, последствия которого были втоптаны в пыль в течении 5 лет. Ты лучше Ту-4 вспомни. Вот это - реальная картина "рывка".

Его сделали безграмотные? Не продукт советского образования?

Что ты несёшь, ну что ты несёшь...

Tico> Кстати, есть и ещё резоны ограничить доступ к вышке, или по крайней мере перевести всё, что этого заслуживает, в категорию профобразования. Например, это поможет купировать ситуацию с нехваткой рабочей силы с профобразованием:

Это актуально в современной РФ, где полностью нахрен развалена была система профтехобразования, ПТУ и техникумов. При Союзе всё это прекрасно было - тем более до 1960-х.

А сейчас надо делать вообще не очень понятно что. С учётом того, что червей можно собрать, только взяв банку большего размера - наверное, по сути техникумы придётся приравнять к бакалаврам. Квазивысшему. А "настоящее высшее" - только магистры. "Совсем настоящее" - аспирантура. Сейчас уже к тому идёт - аспиранты сдают не только кандминимумы, но и как-то отчитываются по окончании трёх лет, получают отдельный диплом ("диплом исследователя" или что-то вроде?). Тоже порнография, но.

Короче Аузан на эту тему рассуждал.

Fakir> техникумы придётся приравнять к бакалаврам. Квазивысшему.

Ой мамо.... А можно нет? Ведь именно об этом я и говорю, как о пороке. Так и до докторов напильника скоро дойдём. Как тогда реальных докторов называть? "Просветлённейшие"?

Fakir> Знаешь, мне как со всех сторон потомку этих "туземцев" - ну нихера не нравится гипотетическая перспектива, где РИ сохраняется в таком формате.

Не пори чушь. В начале 20-го века в Европе везде примерно такая ситуация была, вопрос только в процентах. Как пример, та же Австро-Венгрия. И что? Много полудиких крестьян сегодня что в Австрии, что в Венгрии?

Вопросы?

Tico> Ой мамо.... А можно нет? Ведь именно об этом я и говорю, как о пороке.

"Фарш невозможно провернуть назад".

Fakir> Вопросы?

Никаких. Именно что наблюдаем устойчивый рост, скачкообразный в районе 1891 и 1907. Ненамного хуже Италии и Испании. Учитывая, что давление крестьянской массы на статистику будет отрицательным, результаты так вообще прекрасны. Тут Британия как считается? С колониями али без?

Fakir> Я даже не буду говорить о том, как оно в Штатах - где почти всегда люди с идеей мгновенно выделяются в частные фирмочки, сидящие пусть даже в том же коридоре универа, но патенты принадлежат им, и университет ни при чём, собственником не является.
А можно этот тезис чем-то подтвердить?
Бо я слышал многократно именно такую модель: всё ,что сделано в универе, в его лабах, - является собственностью универа.

Fakir> В отечественной же практике если госучреждение выступает собственником патента, или хотя бы если есть малейшее основание, малейший риск для судебного разбирательства по патенту, даже если оно заведомо провальное - частники сразу шарахаются от такого, как чорт от ладана. Только "чистое" подавай.
В смысле? Не хотят разворачивать производство по патенту с оговоренными роялти? Или судиться за патент?
Мне правда интересен этот момент.

>Где, кто и как откроет - зависит от воли случая и текущего стечения обстоятельств.
понятно, спасибо.

>Наукометрия это вообще квазинаука на грани вредительства.
соглашусь.

>Такое ввести в университеты как плановые показатели
Ты ж сам написал выше, что наукометрия - на грани вредительства.
А теперь настаиваешь на том, что главное план.

>Во-первых, ни один вменяемый человек роялти показывать не станет, бо отберут всё нах. Обстригут как овцу не доходя до директорского кабинета.
обана... а подробнее можно? Кто обстрижет? Как?

> А патенты... ха. Патент сделать еще проще, чем статью в хороший журнал. А смысла еще меньше.
Ну, если у тебя есть идея для промышленности, а не просто пустышка и патент тебе нужен не для рамочки на стену, то как ты свою идею защитишь от левого копирования?