Флейм о распаде СССР и разрушении России

Fakir>> Всё отлично и доходчиво описано еще в советских учебниках политэкономии
Tico> Нидайбох читать такое...
Как угодно - почитай Шрумпетера - все тоже самое. Да и у самих капиталистов можешь материала - на чистом английском, которого не касалась рука советского переводчика.
100% Факир говорит дело - нет уже принципиальной разницы между советскими управленцами и западными топ. менеджерами в современном акционерном мире.

yacc> 100% Факир говорит дело - нет уже принципиальной разницы между советскими управленцами и западными топ. менеджерами в современном акционерном мире.

принципиальной нет, но в уровне доходов и потребления - разница колоссальная.

Один мой знакомый был приглашен в гости к замминистру 70-е - новая роскошная трехкомнатная квартира - комнаты от 20м2 каждая. Мой знакомый стал восхищаться квартирой - да что вы, это уровень среднего клерка на Западе - был ответ.

Tico> Смысл в том, что реальное высшее, а не фиктивное и не ремесленное (чем занимаются большинство вузов сегодня), может получить только ограниченный процент населения. И тогда, если всё честно, ВО будет выражением и одновременно механизмом социального лифта. Если же ВО профанировать, так или иначе раздувая количество дипломников, оно неизбежно девальвируется.

Вообще-то именно массовое и весьма качественное образование позволило СССР совершить огромный рывок в науке и технике. Другое дело, что сейчас оно выродилось из-за переизбытка "ВУЗ-ов" и специфики трудоустройства с дипломом.

yacc>> 100% Факир говорит дело - нет уже принципиальной разницы между советскими управленцами и западными топ. менеджерами в современном акционерном мире.
Iva> принципиальной нет, но в уровне доходов и потребления - разница колоссальная.
Это опять дикий фетиш советских инженеров - подумывать о том, сколько получает инженер зарубежом

Почитай что Шрумпетер говорит именно о мотивации. У него это очень толково. Вот по Шрумпетеру - по мере развития бизнеса - появляется цепочка специализированных управленцев - и они толком от соц.номенклатуры не отличаются - так как не являются владельцами и основателями бизнеса - т.е. такой управленец вовсе не entrepreneur - он не относится к бизнесу как своему - ему любой акционер может тыкнуть, что его всего лишь наняли.

yacc> Почитай что Шрумпетер говорит именно о мотивации. У него это очень толково. Вот по Шрумпетеру - по мере развития бизнеса - появляется цепочка специализированных управленцев - и они толком от соц.номенклатуры не отличаются - так как не являются владельцами и основателями бизнеса - т.е. такой управленец вовсе не entrepreneur - он не относится к бизнесу как своему - ему любой акционер может тыкнуть, что его всего лишь наняли.

Э, давай что-то одно
либо это менедежер в крупной корпорации, который на самом деле может послать любого акционера, либо он кардинально отличается от советской номенклатуры, работая под конкретным собственником, реально управляющим процессом.

Да, менеджер крупной современной корпорации играет в своих интересах, а не в интересах "владельцев"-акционеров. Но у него все же другие приоритеты и официальные возможности, чем у совномеклатуры, у которой, кроме воровства никаких возможностей, по увеличению собственного благосостояния нет.

общее у этих двух групп безусловно есть - обе группы должны по идее работать на благо владельца (советского народа или акционеров компании), но в реале работают на интересы корпоративной группы управленцев ( номеклатуры СССР или менеджеров конкретной компании).

yacc> появляется цепочка специализированных управленцев - и они толком от соц.номенклатуры не отличаются

Да, но Факир предлагает нам закрыть глаза на то, что на Западе хозяева, основатели и акционеры реально существуют, вот в чём абсурд.

Iva> либо это менедежер в крупной корпорации, который на самом деле может послать любого акционера

Далеко не каждого акционера можно послать. Такие менеджеры обычно живут до следующего собрания акционеров.
А ситуация с благосостоянием реально такая и есть.

Tico> Да, но Факир предлагает нам закрыть глаза на то, что на Западе хозяева, основатели и акционеры реально существуют, вот в чём абсурд.

предлагается закрыть глаза на то, что у этих менеджеров есть и другие возможности увеличения собственного благосостояния, кроме воровства управляемых ими активов.

Tico> Далеко не каждого акционера можно послать. Такие менеджеры обычно живут до следующего собрания акционеров.

разговор не про одного менеджера и одного акционера. А про руководящую верхушку компании и всех акционеров в комплексе.

Примеров более чем достаточно - Энрон, слияние НР и Компак, блокировка менеджерами Яхи продажи компании Микрософту. Везде акционеры понесли серьезные потери, но были приняты выгодные для менеджеров решения.

Tico> Да, но Факир предлагает нам закрыть глаза на то, что на Западе хозяева, основатели и акционеры реально существуют, вот в чём абсурд.
Эта собственность между акционерами, банками - а они по кредитам претендуют на часть собственности, и всякими хедж-фондами - размыта. А в случае крупных корпораций - еще и государства.

Iva> Везде акционеры понесли серьезные потери, но были приняты выгодные для менеджеров решения.

Поэтому это и является громкими делами, о которых мы знаем. Хозяева немного расслабились, ослабили контроль и слуги тут же распустились - бывает. Но они никогда не теряли контроль полностью. В частности, эти дела и некоторые другие стали причиной того, что менеджерский капитализм в последние десятилетия сворачивается, об этом активно пишут. Сегодняшние корпоративные менеджеры - сплошь строссканны, подвешенные на верёвочке.

yacc> Эта собственность между акционерами, банками - а они по кредитам претендуют на часть собственности, и всякими хедж-фондами - размыта. А в случае крупных корпораций - еще и государства.

В конечном итоге верёвочка всё равно идёт к хозяевам банков и фондов. Да, структура собственности там размыта, потому что типичный фонд это не завод, а междусобойчик из финансовых активов, отданный в управление наёмной прислуге. Но это просто природа финансового капитализма - хозяева сегодня это хозяева не заводов, а денег, финансовых активов. Тем не менее, хозяин у денег есть всегда.
Ещё эта картина не учитывает всякие другие неудобные факты. Например, собственность на землю. Так, треть земельного фонда Британии находится в руках всего 1200 аристократических семей. В Шотландии аристократии принадлежит половина всей земли - 432 семьям. Остальное размазано между более мелкими собственниками. А собственность в Британии отнють не виртуальная, как в РФ. Причём это не бросовые земли, а топовые активы, приносящие баснословный доход. Как видим, после столетий экономического развития аллод и феод всё равно остаются базовыми формами собственности.

Tico> В конечном итоге верёвочка всё равно идёт к хозяевам банков и фондов.
Которые представляют из себя многих акционеров. Все крупные банки - акционерные.
В результате - "много хозяев" и "хозяин - народ" не отличаются принципиально - управление в руках менеджеров, которые руководствуются своими личными интересами, которые могут быть далеки от интересов компании и акционеров.

yacc> В результате - "много хозяев" и "хозяин - народ" не отличаются принципиально - управление в руках менеджеров, которые руководствуются своими личными интересами, которые могут быть далеки от интересов компании и акционеров.

С другой стороны в 90-е один мой знакомый видел исследование Института США и Канада 7-х годов, в котором утверждалось, что 50% ВВП Канады контролируется 7ю семьями.
В Канаде мне говорили, что вся экономика провинции НьюБрансвик полностью контролируется двумя семьями.

В Канаде было 6 крупных банков, которые доминировали в банковской сфере.

Iva> В Канаде мне говорили, что вся экономика провинции НьюБрансвик полностью контролируется двумя семьями.
Семья физически не может оперативно управлять такими огромными активами - только стратегию определять.
А для управления ей нужны куча менеджеров на разных уровнях - и у каждого свои мотивы.

yacc> В результате - "много хозяев" и "хозяин - народ" не отличаются принципиально - управление в руках менеджеров, которые руководствуются своими личными интересами, которые могут быть далеки от интересов компании и акционеров.

но судя по некоторым данным все не так. Ключевые позиции и ключевые компании банки находятся под контролем определенных семей.

Iva> но судя по некоторым данным все не так. Ключевые позиции и ключевые компании банки находятся под контролем определенных семей.
Вот сейчас вспомнился анекдот с баша:
" - Мне тут накидали СМС-ок что мне одобрили кредит, пришел в банк - отказали"
" - Особенности российского банкинга: один отдел шлет всем СМС и получает премии, другой посылает кредиторов пачками и тоже получает премии"

Думаю, что это не чисто российская специфика.

yacc> Думаю, что это не чисто российская специфика.

недавно был скандал в одном американском банке. Там клерки открывали людям счета без их ведома и согласия. Что бы выполнить безумные КПИ.

тем не менее в США есть банки ФРС, в Канаде 6 (или уже 5) крупнейших банков. Их контроль дает уже косвенный контроль над всей экономикой.

Iva> Что бы выполнить безумные КПИ.
И я более чем уверен, что эти КПИ вовсе не ключевые акционеры, члены именитых семей, выдумывают

yacc> И я более чем уверен, что эти КПИ вовсе не ключевые акционеры, члены именитых семей, выдумывают

это точно, но банк не ФРСный.

Tico> Смысл в том, что реальное высшее,, может получить только ограниченный процент населения. И тогда, если всё честно, ВО будет выражением и одновременно механизмом социального лифта.
нифига это не будет никаким лифтом. как в рассказе про зарплаты профессорам, высшее будут получать только нужные люди, дети нужных людей, и это наоборот закрепит расслоение населения. нового ломоносова еще лет 300 ждать будем.

Fakir>> С тех пор всё дважды поменялось.
Tico> И как оно сейчас?

Херово, но уже по-другому. "Цепь удлинили, зато миску отодвинули".
Где-то кое-где порой даже не херово. Кой-кому.

Tico> Да, но Факир предлагает нам закрыть глаза на то, что на Западе хозяева, основатели и акционеры реально существуют, вот в чём абсурд.

Тебе никто не предлагает закрыть глаза - тебе их предлагается открыть на то, что парадигма поменялась. Добро пожаловать, в мать его, XXI век! А ты живёшь в лучшем случае в 1950-х. Скорее в 1930-х.

Tico> В этом он как раз прав, но ты смотришь на его палку с другого конца.
Tico> Смысл в том, что реальное высшее, а не фиктивное и не ремесленное (чем занимаются большинство вузов сегодня), может получить только ограниченный процент населения.

Он абсолютно неправ.
И делается это по-другому. Ну всё же бл**ь опробовано было при Союзе!!!
Не искусственным ограничением численности, а требованиями при приёме. С созданием возможностей через заочные школы и пр.
В противном случае, если тупо ограничивать поголовье, лезет тонна проблем.
Кстати, так пыталась действовать твоя любимая РИ с твоими любимыми классическими гимназиями. Через что и 3,14данулась.

Это порочнейший путь. Это преступление. И даже ограничение культурного уровня масс не самая большая проблема.
При ограничении размеров дверей социального лифта туда не попадёт куча народу, которые могут и должны по своим способностям. А дети элиты попадут всё равно вне зависимости от. Если только не собирать их в отдельные искусственно-престижные места (в современном мире, кажется, что-то в таком роде представляет собой АНХ).
А образование, надо понимать, это не только социальный лифт - специалисты, прикиньте, и для дела нужны бывают! Не только чтоб зарплату получать и социальный статус иметь.


Да, некоторый офф к вопросу о советской элите. Знаю пример, когда сыновья весьма высокопоставленного советского функционера республиканского уровня специально уезжали учиться подальше, в другие республики. Там, где никто не будет на папу оглядываться, и "всё сами". Уж не знаю, сами ли в стремлении, в виде конфликта отцов и детей, или просто отцовское воспитание, или даже отцовское настояние. Но - факт. Было.
И вот это - правильная элита. Ну, не хватило их, да.

Tico> Сегодняшние корпоративные менеджеры - сплошь строссканны, подвешенные на верёвочке.

Полной безнаказанности и бескронтрольности не было никогда и ни у кого. Что у герцога, что у топменеджера, что у рузвельтовского министра, что у секретаря обкома, что у стросскана, что у друзей медведа.
На каждого верёвочки есть, и ФБР, и опричнина, и прокуратура, и закулиса, и КГБ, и партком.