Флейм о распаде СССР и разрушении России

Naib> Ну, почитайте, скажем, Chemishe Berihte. Или Tetrahedron. Осилите? Язык то там как раз простой.
Будет интерес-прочитаю. Не будет -не прочитаю .Философия это не совсем моё. Книги от Tico заказал
Naib> Везёт Вам.
Я работой занимаюсь только потому что мне интересно. Работать "через силу"."превозмогая скуку"...толку не будет. ИМХО.

Naib> Вступительные экзамены были сложнее.
См пример с вступительным экзаменом по литературе,РВДКУ и натягивание баллов. В десанте терзания Татьяны -по фигу

yacc>> Они могли читаться в любом уголке Российской Империи
sas70> Осталось только добавить "некоторыми гимназистами"
Это надо добавлять сразу - на что вам тут неоднократно указывали.
Такие люди скорее исключение, чем правило.

yacc> Такие люди скорее исключение, чем правило.
Это не доказано. Что "исключение".
Но доказано какие книги на латыни и греческом были доступны желающим в городе Симбирске. Провинциальной дыре РИ.
Я не лезу в Николаевскую гимназию..но и тут думаю, что Вы просто чего то там не докопали.
Ленин чем характерен? Тем что про него дохрена написано,экономит время.
Но называть его СУПЕР интеллектом, единственным на всю РИ? Не знаю

Naib>> Нет. Менделеев.
sas70> Может быть Фрунзе?

Менделеев сделал колоссальную работу в прогрессе промышленности РИ. Тогда этого хватило, а вот уже в 30-е - он бы просто не успел всё в одиночку. Их (Менделеевых) нужно было много.

sas70> Naib> Мировоззрением
sas70> Ну..мировоззрение штука такая, что его на хлеб не намажешь и сыт им не будешь.
sas70> Хотя, вон, люди ради мировоззрения даже в "Аль кудс" идут и шахидами становятся.
sas70> Не моё.

Ваше тоже. Просто оно иное.

Naib> Ваше тоже. Просто оно иное.
Нет. Я не фанатик ни одной идеи.
Naib>>Менделеев сделал колоссальную работу в прогрессе промышленности РИ
Как то в прошлом, Англия закупала большое количество железа в РИ. Закупала и закупала..а Уральские заводы имели большой гешефт за полуфабрикат.
А Ломоносов бился над секретом мозаики для украшения красивых архитектурных сооружений.
А папа с сыном Дерби бились над возможностью плавки на коксе.
Бились бились..и добились. И экспорт квакнулся ..Вместе с доходами.

Это конечно очень огрублённо. Но для примера -сойдёт

sas70> Это не доказано. Что "исключение".
sas70> Но доказано какие книги на латыни и греческом были доступны желающим в городе Симбирске. Провинциальной дыре РИ.
Они и не были особо доступны.
В Симбирске были две библиотеки
Карамзинская - вот тут можно посмотреть о ее фонде

и Гончаровская - вот тут

в Гончаровской было 2605 томов преимущественно беллетрического содержания в 1893
в Карамзинской фонд был побольше, но потом она горела - ее заново на пожертвования возраждали
Например в 1879 в нее прибыли пожертвования от Н. Карамзина:
16 ящиков с книгами:
- 1043 сочинения на русском языке, 950 — на французском, 90 — на немецком, 69 — на итальянском и 10 — на латинском.

sas70> Ленин чем характерен? Тем что про него дохрена написано,экономит время.
...лентяям.

Грамотный человек сопоставит то, что написано в мемуарах с тем что могло быть доступно

А анализ фонда библиотек однозначно позволяет сделать вывод: Ленин мог читать на латыни и греческом либо в гимназии, либо дома - из коллекции родни - не было в библиотеках сколь-нибудь значимого количества литературы на древних языках.

Поэтому стенания про древние языки - беспочвенны - ну изучил ты их в гимназии, остался в городе ( а подавляющее большинство, как я уже выше говорил - ни в какой университет и не стремилось ), а читать-то что на греческом или латинском? - книг-то и нету!

Возникает логичный вопрос - нахрена надо было муштровать учеников на эти языки?

sam7> В нынешних реалиях - начать со свободного владения английским (вместо французского), потом - немецким.
Мой друг-математик засел сейчас за алгебру. Так вот - немецкий его особо не интересует, а вот о французском он подумывает - у французов достаточно сильная математическая школа и часть работ - увы - на французском.
Второй пример - знакомый про транзасу - как-то раз смотался в Грецию - его торкнуло. Так он греческий сам изучает.

sam7>> В нынешних реалиях - начать со свободного владения английским (вместо французского), потом - немецким.
yacc> Мой друг-математик засел сейчас за алгебру.

Дык я не против ни алгебры, ни французского, ни греческого.
Я, вон, даже японским начинал заниматься.
Но английским владеть надо, как минимум.
Не согласны?

sam7> Но английским владеть надо, как минимум.
ну я же владею

Bredonosec>> То есть, надо переходить к формированию из патентных роялти с работ, сделанных в лабах универа студентами и докторами,
Tico> Факир прав, это бред. Петентные права и роялти должны оставаться за изобретателями, это основа инновационного бизнеса.
Ну, должны-не должны, но как помню, права принадлежат универу.
вон, первое, что нагуглилось -

Университеты с их лабораториями– основное место технологических инноваций. Они тоже и независимо от правительства помогают своим сотрудникам, получая за это большую долю патента. Роялти составляют важную часть бюджета хорошего университета. Для простых механиков–любителей есть мастерские, где можно арендовать станок, купить материалы и делать что хочешь, и там работают квалифицированные люди, подскажут если надо. Туда ходят рукастые “дачные" любители и изобретели простых вещей.

 

Tico> Это так же мало как и бюджетный эндаумент. Жировать не получится.
пять старушек - рубль ©

Bredonosec>> из взносов выпускников.
Tico> Да не взносы это. Как ты заставишь выпускника платить тебе после обучения? Никак. На Западе они сами несут.
я разве писал "принудительные"? Я написал взносы

Tico> Боюсь, что кроме концепта вузов необходимо пересмотреть и концепт средних школ.
а зачем?

Tico> Правильно вызывает.
а я так не считаю.

Tico> Ерунда, это никогда не будет работать. Внедрять что-то в производство без явного желания производства это изнасилование крупного рогатого скота со смертельным исходом © . Это производства должны шерстить по лабам, лихорадочно выискивая что-то,
Предлагаешь тихо сидеть на попе в надежде, что производство само узнает и само найдет, само предложит деньги?
Ты вроде как ругаешь коммунизм и совкизм, а на деле предлагаешь самые худшие проявления его ))
Это изобретатель должен искать и заинтересовывать производителя. У производителя нет ни штатов ни ресурсов фильтровать все миллиарды патентов или сумасшедших в поисках здравого зерна.
В конце концов это патентовладельцу нужен доход с патента, это его шкурный интерес найти кого-то, кто заинтересуется патентом и даст денег за идею.

sam7>> Но английским владеть надо, как минимум.
yacc> ну я же владею

Речь же не о нас с Вами, у нас и в ветке Вино взаимопонимание.

Речь об образовании и что считать минимально приемлемым.

sam7> Речь же не о нас с Вами, у нас и в ветке Вино взаимопонимание.
ну я не совсем согласен насчет Бордо 2015, в его какой-то особенности

sam7> Речь об образовании и что считать минимально приемлемым.
Согласен, разумеется - сейчас английский - маст хэв.
Впрочем я могу сказать, что уже 1-3 курс универа с еще советской школой - я неплохо знал английский для чтения уже тогда. Магистратура дала навыки разговорного. Ну уже работа и общение с заказчиками - довели дело до совершенства, хотя в быту мне словарного запаса зарубежом иногда нехватает.

Tico> Да не хитро они спрятанные. Просто раньше на такие роли традиционно назначали евреев
А сейчас путина. На крайняк русских.
И что изменилось кроме названия козла отпущения? Почему новая пурга для тебя более правдоподобна, нежели старая?

Iva> принципиальной нет, но в уровне доходов и потребления - разница колоссальная.
от этого мурло становится милее? Раболепство перед капиталом? ))

Iva> Один мой знакомый был приглашен в гости к замминистру 70-е - новая роскошная трехкомнатная квартира - комнаты от 20м2 каждая. Мой знакомый стал восхищаться квартирой - да что вы, это уровень среднего клерка на Западе - был ответ.
В соседней теме граждане из сша упоминали, что купить квартиру в крупных городах сша не под силу не то что средним клеркам, а даже очень неплохим прогерам. Только разве для работающих на гугл и подобное, под силу.
и чо дальше? Смысл дро..нанировать на это?

Iva> Да, менеджер крупной современной корпорации играет в своих интересах, а не в интересах "владельцев"-акционеров. Но у него все же другие приоритеты и официальные возможности, чем у совномеклатуры, у которой, кроме воровства никаких возможностей, по увеличению собственного благосостояния нет.
враньё.
Официальные возможности что у манажора на западе, что у манажора в ссср - благодаря работе получать премии, хоть регулярные, хоть именные. Продвигаться по службе, организовывать своему подшефному обьекту/организации ништяки и пользоваться ими, получать возможности на много чего просто потому что "нужный" или "большой" человек.
Так что, с враньём про "воровство" - в сад.

sam7>> Речь же не о нас с Вами, у нас и в ветке Вино взаимопонимание.
yacc> ну я не совсем согласен насчет Бордо 2015, в его какой-то особенности
Взаимопонимание - это в смысле в способности спорить о различиях Бордо 2011 и 2015

yacc> хотя в быту мне словарного запаса зарубежом иногда нехватает.

Это да. Контрактные переговоры без переводчика вёл, а в ресторане с видами рыб путаюсь

sas70> А папа с сыном Дерби бились над возможностью плавки на коксе.
sas70> Бились бились..и добились. И экспорт квакнулся ..Вместе с доходами.

Не добились. До Томас-процесса была дрянь через раз и даже чаще. А тот в свою очередь ждал Бессемера.

Tico> Ничего подобного, обычный большевистский миф. РИ из кожи вон лезла, чтобы дать образование как можно более широким слоям населения, это требовала необходимость времени. С 14% грамотных в конце 19-го века к 45% грамотных к 1917-му - это реальное достижение, которое большевики изо всех сил пытались замолчать.
Стоп.
45% грамотных? А как тогда получалось, что они читать не умели? В чем грамотность выражалась? В том, что посетили первый курс церковно-приходской школы и выучили там наизусть "отче наш иже еси на небеси"? Так это нихрена не грамотность.

Tico> А с гимназиями была именно та фишка, о которой я говорю. Это были элитные заведения с повышенными требованиями. Поэтому их по определению не могло быть много.
а ничего, что повышенными и элитными должны быть универы, а не просто гимназии или реальные училища?

Tico> Не ведись на очередные большевистские агитки.
какие в кактус "большевистские агитки"? Ты сегодня кому предложи организовать систему обучения, где восьмилетка будет "элитным заведением", а для большинства - церковно-приходская с изучением молитв, догадаешься, куда тебя пошлют? Вот именно, к бедуинам.
И то не факт, что они согласятся и не пошлют еще дальше, куда постеснялись вслух послать более цивилизованные.

>В результате ты получаешь образованщину, которая при наличии дипломов как были колхозниками, так и остались ими. А потом образованщина бежит, как тут говорили, лечиться у Кашпировского и Чумака и бредить Фоменко.
А как наличие или отсутствие диплома о чем угодно может помешать или не помешать этому?
Вон в сша некий астроном, специалист по дальным звездным скоплениям (этим и оправдывался) покупал у шарлатанов лунную (и потому целебную) воду. И? Что это должно означать кроме известной истины, что думать люди не любят?
Или недавнее, что в некоторых аэропортах сша в качестве детекторов оружия и взрывчатки массово закупали "прибор лозоходца" - это тоже пережитки советского образования?

>Вот тут я с тобой не соглашусь принципиально. Нет, не должны. Потому что это будет профанация высшего образования, или прямое притворство.
но это создаёт дополнительный соцлифт.
Как верно заметил факир, в гимназиях с естественными науками было хуже, но что было б, если б реалисты не получали права поступать в универ по принципу "не смогли в гимназию - нефиг и рыпаться!" ? Кому было б лучше, что науку пришлось бы развивать людям, более тугим в естественных, зато умеющих ковырять в носу по-французски и красиво танцевать? Ни-ко-му.
Универы вообще нужны разные, да.
Если сравнивать по местным (ну, сорри, не учился и не имел друзей в МИТе))
- ВУ - поступать оочень сложно, учеба - халява.
- ВГТУ - поступать требует усилий, учеба - где как, средней сложности
- Рёмер - поступить может любой, учёба - пахота.

Понятно, что сливать в педу идиотов -на выходе получится, что учителя ан масс идиоты, но если нужна энная масса учителей, сокращением получишь просто некомплект в школах и прочих заведениях. И откуда их потом "рожать"?

>Одной из самых больших и неприятных неожиданностей для левых и прогрессистов начала 20-го века оказалось, что если базовую грамотность можно дать почти всем, а хорошее среднее образование потянут процентов 25, то реально высшее (на том самом, элитном, уровне), потянут процентов 10 населения, а то и меньше
А если дать грамотность меньшему числу, то это будет 10% от меньшего числа. © ваш кэп.
И как определять, кто достоин, а кто нет? По форме черепа? длине носа, обьёму ушей?
Или как в израильских ВС - согласно имущественному цензу родителей? Да ну нафиг!

>К середине 20-х безграмотность в РИ планировали извести полностью,
проблема в том, что одни планировали, а другие сделали.
Потому что хрущев вон планировал к 1980 году коммунизм, горби - каждому квартиру к 2000 году. Будем автоматически им в заслугу ставить, если когда-то исполнится?

>Если присмотреться и убрать пыль с глаз, скачок куда-то испаряется. Особенно если сравнивать с другими, которые обошлись без скачков.
Если именно присмотреться, а не прижмуриться, то с положения РИ (глубоко в жопе) к положению в СССР (первые в мире) - это охрененный скачок.
Фактический, а не планируемый.

Tico> Если совсем строго, то правильный ответ заключается в том, что в цивилизованной стране деревень как таковых нет.
эээ... мне поискать фотографии с полетов над европой и накидать тебе фото французских или британских деревушек, с вопросом, насколько цивилизованной должна быть твоя идеальная страна, если эти "нецивилихованные"?

Tico> Это уровень ПТУ, а не Университета. Можно и это назвать ВО, да, сегодня так и делается. Но ты же сам видишь, что это фикция. Есть "агроном" из Оксфорда и МГУ, а есть "агроном" из Хрен-в-Дыре.
А можно вопрос? Нахрена готовить агрономов в МГУ? А в оксфорде? Мож еще механизаторов там готовить для колхоза?
Для этого есть училища.
Для подготовки педагога - училища недостаточно.
Отказаться от школ в деревнях - нельзя, ибо тогда оттуда уедут все люди, не желающие запирать детям будущее.

Tico> Именно, как оказалось в реальности. Но в "теории"-то советский человек должен быть совсем другим
каким?

Tico> Опять таки любые ответы упираются в то, что по настоящему развитые страны урбанизированы настолько, что деревень как таковых там нет.
не, мне явно придется..
Вот, скрин ниже. Там запад франции. В поле кадра - до пары десятков того, чего "в цивилизованных странах нет как таковых"© твоё

Fakir>> Гы-гы! А теперь сюрприз - при Союзе были близкие цифры!
Tico> В реальности-да. Но при этом было огромное количество банального притворства. Вообще всеобуч как таковой это притворство. И профанация дипломов ещё оттуда пошла.
А сорбонна, в которую за бабло можно попасть хоть дауну, и диплом получить тоже - это не притворство?
К чему политоту пустую гонять, если разницы строев в этом нету?

Tico> Но на фоне "ключевого посыла" существовали дикие идеологические искажения, вроде инженеров за 120р, убитой гуманитарной осставляющей
Что инженер за 120 - маразм, соглашусь
А с гуманитарной чего не так? Ансамбля песни и пляски военно-морского флота монголии не хватает?

>и отрицательного отбора в управляющие структуры. Просто ты естественник, и это была та область, где идеологии не давали резвиться уж слишком.
в управляющие по всему миру отбор отрицательный. Как и в манажорские структуры многих корпораций. Где подсиживание становится главным талантом, наряду с талантом изображать занятость, клеить отмазки, строчить доносы и лизать жопу начальству.
Паркинсон не в СССР свои законы писал. Как и Питер. И Мерфи. И остальные.

Tico> Это уже демагогия. Прогресса в РИ ты отрицать не можешь.
больной перед смертью потел? ©

Tico> Я как раз понимаю. 14% в начале века, 45% к революции. Ну так к концу 20-х дошли бы. В империи всё равно шли процессы урбанзации, она никуда не делась бы.
Не дошли бы.
Когда вместо столыпина пришел распутин, говорить о "прогрессе" мягко говоря, странно.
Впрочем, столыпинский галстук жители деревень тоже вспоминают как-то чаще, чем его "прогрессивность"

Tico> Единичный сюрприз, последствия которого были втоптаны в пыль в течении 5 лет.
не единичный. 4 года спустя тоже был неприятный сюрприз, в первую очередь для сша. Со всей её огромной мощью экономики.

> Ты лучше Ту-4 вспомни. Вот это - реальная картина "рывка".
А почему надо вспоминать именно ту-4, а не некоего Фон Брауна, который "отец американской космической программы"?
Почему не материалы отряда 731, пошедшие в основу американской бактериологии?
Почему не материалы опытов в аушвице, как основа для лётной медицины сша?
Почему не опыт "доктора смерть", как основа американской хирургии?
Почему не британские и немецкие двигатели и двигателисты как основа реактивной школы сша?

Если уж ту-4 вспоминать, то вспоминать и это.

>Всё, естственно, по результатам впускных - просто надо поднять планку. А то все до сих пор лезут в манагеры и юристы.
В смысле, что самых способных в манажоры и юризды? А кто лопух, тех в инженера?
Серьезная заявка )))
А я думал, что переориентация происходит изменением количества бесплатных мест на те или иные факультеты )))

Tico> Да, это так. Но для правильного сравнения крестьян РИ нужно сравнивать не с низшими слоями урбанизированных западных метрополий, а с полудиким населением западных колоний.
ну действительно, чего эти немытые лезут в калашный ряд белых людей )) Нет чтоб сидели среди колоний, как им и положено, а вот эти подлые комуняки тут, панимашь, колонию вывели в уровень первого мира. Плохие, плохие комуняки! )))

Naib> Не добились.
Возможно. Только вот экспорт РИ в Англию железа к 1870му сошёл до нуля..начался импорт

yacc> Они и не были особо доступны.
Они просто были доступны. Без "особо" или "не особо". Желающим. Под "желающими" подразумеваем семью Ульяновых
yacc> ...лентяям.
С уважением к Вашему личному мнению )))))))
yacc> А анализ фонда библиотек
А вот тут интересно. Раз Вы у нас трудоголик, анализ фонда Императорской Публичной библиотеки Вами проводился? По состоянию на 1894й?
Или той самой..Вами упомянутой..

Временами расцвета Карамзинской общественной библиотеки были 1870—1880-е гг. Число её читателей достигало 900—1100 человек в год, они прочитывали от 30 до 45 тыс. книг. Кроме того, в год регистрировалось более 25 тыс. посещений читального зала. К 1878 г. библиотека имела уже 13-ти тысячный фонд

 

Bredonosec>> Плохие, плохие комуняки! )))
Кстати..о колониях.
Вот Сингапур. Находился в средневековье до прибытия колонизаторов. Пережил культурное влияние колонистов( британских) и немножко оккупантов (японских). И "на обломках" построил имеющееся в реалиях.
Среднеазиатские республики. Находились в средневековье до прибытия ..хм..назовём так: "носителей светлой и прогрессивной идеи". Пережил культурное влияние этих носителей. И на обломках построил имеющиеся реалии.
Обломки какие-то разные были?

Naib>> Не добились.
sas70> Возможно. Только вот экспорт РИ в Англию железа к 1870му сошёл до нуля..начался импорт

Крымская война? Строительство нового флота? Железные дороги?

Как будто в самой стране железо было не нужно...

sas70> Вот Сингапур. Находился в средневековье до прибытия колонизаторов. Пережил культурное влияние колонистов( британских) и немножко оккупантов (японских). И "на обломках" построил имеющееся в реалиях.
sas70> Среднеазиатские республики. Находились в средневековье до прибытия ..хм..назовём так: "носителей светлой и прогрессивной идеи". Пережил культурное влияние этих носителей. И на обломках построил имеющиеся реалии.
sas70> Обломки какие-то разные были?

Конечно. Сравнить крупнейший мировой порт (читай - лёгкие и огромные при этом деньги) и дырищу типа Киргизии, где вся торговля умещается в 2 каравана ишаков. Может ВВП сравнить? Население? Основную деятельность этого самого населения?

Хочу напомнить, что образование и культура обходятся недёшево, а из азиатских республик богаты только Туркменистан и Казахстан

sas70> Они просто были доступны. Без "особо" или "не особо". Желающим. Под "желающими" подразумеваем семью Ульяновых
Семья Ульяновых - одна из порядка 50.000 семей учеников, обучавшихся в то время. Т.е. ниочем для среднего состояния.

sas70> А вот тут интересно. Раз Вы у нас трудоголик, анализ фонда Императорской Публичной библиотеки Вами проводился? По состоянию на 1894й?
Это не имеет отношение к литературе на древних языках, доступных среднему гимназисту или чиновнику-выпускнику гимназии. Особенно в такой провинции как Симбирск.
Я уже показал, какую долю в Симбирске составляла литература на них в библиотеках. В двух словах - тот же Плутарх на латинском или древнегреческом был малоинтересен публике ( к слову - уже в 18 веке появились русские переводы )