Флуд про антикоммунизм

Iva> голод в городах именно при большевиках и расцвел - цифры сокращения населения Питера и Москвы я уже приводил.
ну допустим, а виноват то царь! не большевики! коммунисты натворили позже, потеряв то что строили

насчет голода...при большевиках, то-что белые и кулаки уничтожали запасы лишь бы даром не достались стране -это не к большевикам

Sinus> Выписка со служебной кредитной карты Ильвеса
питер захватит и ему все простят

Iva> так ГВ большевики своими социальными преобразованиями вызвали.
так нефиг было царю власть бросать отдавать и до этого де-факто крепостную политику вести, а народу по сути пофиг царь-большевики, лишь бы жить лучше

t.> Неслабое историсеское открытие.. а раньше думали что это мятеж чехского корпуса и несогласие с политикой устранения недостатков феодального наследства страны..

ну раньше вся история была пробольшевисткая, все г**но, одни большевики дартаньяны в белом.

t.>> Неслабое историсеское открытие.. а раньше думали что это мятеж чехского корпуса и несогласие с политикой устранения недостатков феодального наследства страны..
Iva> ну раньше вся история была пробольшевисткая, все г**но, одни большевики дартаньяны в белом.

Ну а Вы, типа, решили положение поправить: большевики - всё г**но, один царь и колчаки дартаньяны в белом...

3X> насчет голода...при большевиках, то-что белые и кулаки уничтожали запасы лишь бы даром не достались стране -это не к большевикам

Голод в раннем СССР - прямое следствие экономической политики царизма вообще и аграрной - в частности.
Да и при царе иные районы страны охватывались голодом чуть не каждый третий год, причем безо всякой войны.

Только булкохрусты об этом не хотят слышать.

Зачем вы с ним спорите?

Bornholmer> Да и при царе иные районы страны охватывались голодом чуть не каждый третий год, причем безо всякой войны.

до уровня голодовок 1921-22 и 1929-1932 проклятому царизму очень далеко.
да и до голодовки 1947 тоже.

да и каждый третий год - это мягко говоря преувеличение.

Iva> до уровня голодовок 1921-22 и 1929-1932 проклятому царизму очень далеко.
Точно-точно? Убеждены?

Я не говорю, что царизм проклятый. Царизм и царизм. Похуже современного либерал-капитализма.

Повторяю для тех, кто приехал на бронепоезде. Голод от неурожая, оцениваемый демографами порой даже как "катастрофический", охватывавший по нескольку губерний, случался в 19-ом веке каждые 8-10 лет. Голод в России после революции обусловлен экономической политикой царского правительства на протяжении всего 19-ого века. В принципе это очередной, обычный, заурядный неурожай, усиленный последствиями мировой и гражданской войн.

Большевики, хорошие они или плохие, не смогли бы за пять лет пребывания у власти исправить положение, складывавшееся десятками лет.

Iva> да и до голодовки 1947 тоже.
После войны со всей западной цивилизацией? Удачно сравнили, чо.

Iva>> до уровня голодовок 1921-22 и 1929-1932 проклятому царизму очень далеко.
Bornholmer> Точно-точно? Убеждены?

по числу жертв - да. Голод 1891-92 "мелочь" по сравнению с ними.

Bornholmer> Повторяю для тех, кто приехал на бронепоезде. Голод от неурожая, оцениваемый демографами порой даже как "катастрофический", охватывавший по нескольку губерний, случался в 19-ом веке каждые 8-10 лет.

это дожелезнодорожная эпоха - тогда перебросить зерно из одного района в другой было практически нереальным.
и как то эти катастрофические не идут в сравнение даже с 1891-92, не говоря про советские.

Iva> это дожелезнодорожная эпоха - тогда перебросить зерно из одного района в другой было практически нереальным.
1892 год - тоже дожелезнодорожная эпоха? А 1920 по степени насыщения железными дорогами, я уже не говорю об их состоянии после войны - принципиально отличается от 1892?

Iva> и как то эти катастрофические не идут в сравнение даже с 1891-92, не говоря про советские.
А это, мил-человек, достоверно не известно. В раннесоветское время нет статистики по умершим именно от голода. По умершим вообще - есть, от истощения - нет. В царское время то же самое. Да и как составить такую статистику - народ поголовно неграмотный, врачей нет (это же только проклятые комуняки всех читать научили и больниц в деревнях понастроили, мерзавцы), потому и писали - умер и умер, вот и все.

Iva> да и каждый третий год - это мягко говоря преувеличение.

Неурожай по мелочам с последующим напряжением в снабжении продовольствием по отдельным регионам, то тут, то там - да, мой милый, практически каждый третий год.

А и чего вы хотите - продуктивность биологической системы сам-три, сам-четыре, сельское хозяйство на уровне 17-18 веков, никаких нововведений - поголовная неграмотность. Дикая нехватка агроспециалистов.
Масса крестьян впервые в жизни попробовала мясо, только попав на срочную службу в армию.

И прекратите писать вдогон. Оформляйте новым постом.

Bornholmer> 1892 год - тоже дожелезнодорожная эпоха? А 1920 по степени насыщения железными дорогами, я уже не говорю об их состоянии после войны - принципиально отличается от 1892?

это уже железнодорожная эпоха. Урок 1892 был усвоен и больше такого в РИ не повторялось. Даже злоупотребления "неурожаями" и связанной с ними помощью превратились в систему.

А большевики не только не боролись с голодом. но и мешали тем, кто реально боролся - американцы и Нансен.

Bornholmer> А это, мил-человек, достоверно не известно.

Оценки того и другого есть. Эти события, к сожалению, статистически заметны.

Iva> Оценки того и другого есть. Эти события, к сожалению, статистически заметны.

Оценки есть. Они разнятся в зависимости от политических воззрений очередного оценщика и от того, кто платит ему за статью.
Статистически заметно превышение уровня смертности над "фоном". Причины смертей документально нигде не зафиксированы, оттого могут быть попытки записать в жертвы голода умерших от чего-нибудь другого. Например, во время пресловутого голодомора наблюдалось массовое поражение зерна спорыньей.
Кстати, и превышение фона смертности в "голодомор" не так велико, ни о каких миллионах речи нет даже близко.

t.>> Неслабое историсеское открытие.. а раньше думали что это мятеж чехского корпуса и несогласие с политикой устранения недостатков феодального наследства страны..
Iva> ну раньше вся история была пробольшевисткая, все г**но, одни большевики дартаньяны в белом.
Ваша проблема в том, что реальная история всегда не в вашу пользу, когда начинают разбирать не агитки, а то что реально было вообще по жизни в РИ, станвится понятно что ничего хорошего ее не ждало вобще, а с войной тем более, и большевики это не причина, это следствие, тем более вы по своей давней шулерской привычке умалчиваете о существовании других политических партий, имевших к началу 1917 года гораздо большую чичленность, это эсеры и кадеты, большевики были маленькой малоизвестной партией, но т.к. вы страдаете упрощением и желанием подогнать историю под свою кривую схему, попутно замазав именно большевиков, вы совершаете такие натяжки и передерги.
Iva> это дожелезнодорожная эпоха - тогда перебросить зерно из одного района в другой было практически нереальным
угу, как же - Челябинский тарифный перелом: вековая война с сибирским зерном - Сибкрай.Блоги - город Новосибирск он-лайн-новости Новосибирска и области / Сибкрай.ru
Для понимания складывавшейся ситуации с РИ
Слева - молот, справа - серп, Это наш Австрийский герб...: thagastan - не могли обеспечить себя косами и серпами, аграрная сверхдержава..
Импорт и экспорт оружия в РИ 1885-92 гг.: thagastan - оружие, всю ПМВ было еще хуже, причем что забавно, бронепоезда и танки другие страны, но РИ толком не осилила, зато после революции красные наваяли порядка 500 БеПо разных конструкций, это только регистрация Цетроброни, сделали серию танков, ЕМНИП, белые еще БеПо, причем последсние создали массово ЖДАУ и даже САУ на тракторном шасси, и все это в разрушенном ГВ стране, весьма показательно по части управления и реализации решений в РИ и в ее наследниках
В помощь альтернативщикам - George Rooke - вариант действий за РИ, фантастический, людев-то таких нет..
Так что Ри фатално отставала во всем, причем даже понимание и желание исправить наталкивалось на противодействие дворянства и части буржуазии, не сильно в этом заинтересованных, в итоге жадины закономерно потеряли все, не захотев поступиться малым, полная атрофия мышления и понимания государственных интересов..

t.> Ваша проблема в том, что реальная история всегда не в вашу пользу, когда начинают разбирать не агитки, а то что реально было вообще по жизни в РИ, станвится понятно что ничего хорошего ее не ждало вобще,

у РИ не все так было плохо. См. Миронова, например. Сейчас появилось больше информации про реальное состояние дел.

t.> а с войной тем более, и большевики это не причина, это следствие, тем более вы по своей давней шулерской привычке умалчиваете о существовании других политических партий, имевших к началу 1917 года гораздо большую чичленность, это эсеры и кадеты, большевики были маленькой малоизвестной партией, но т.к. вы страдаете упрощением и желанием подогнать историю под свою кривую схему, попутно замазав именно большевиков, вы совершаете такие натяжки и передерги.

я не отрицаю вину деятелей Февраля - без них, вообще ничего бы не было. Они стратанули процесс и дальше "само пошло".
А у большевиков своя доля ответственности. Они естественный этап процесса, начатого в Феврале, якобинцы.
Гражданская, голод 1921-22, коллективизация и голод 1929-32 - это все большевики, этого с них не снять. Падение населения Москвы и Питера в разы - это тоже они.

t.> Для понимания складывавшейся ситуации с РИ
t.> Слева - молот, справа - серп, Это наш Австрийский герб...: thagastan - не могли обеспечить себя косами и серпами, аграрная сверхдержава..
t.> Импорт и экспорт оружия в РИ 1885-92 гг.: thagastan - оружие, всю ПМВ было еще хуже, причем что забавно, бронепоезда и танки другие сраныв делали, РИ толком не осилила, зато после революции красные наваяли порядка 500 БеПо разных конструкций, это только регистрация Цетроброни, сделали серию танков, ЕМНИП, белые еще БеПо, причем последсние создали массово ЖДАУ и даже САУ на тракторном шасси, и все это в разрушенном ГВ стране, весьма показательно по части управления и реализации решений в РИ и в ее наследниках

по танкам - я уже здесь выкладывал, когда Германия выпустила свои первые танки. Осенью 1918 - при чем тут РИ?
Эксетер выкладывал информацию на ВИФе, что было бы в 1917 по планам. Понятно, что в Феврале все эти планы пошли лесом. Возбуждение пробольшевиков от того поста зашкалило - разрыв шаблона.

t.> В помощь альтернативщикам - George Rooke - вариант действий за РИ, фантастический, людев-то таких нет..

человек как то плохо изучил последствия Столыпинской реформы.
в целом и душевое потребление зерна (с заменой ржи на пшеницу) и рост призывников показывает, что не смотря на пропагандисткие вопли население (крестьянство) жило лучше с каждым годом.

Что не отменяет проблем, но тем не менее.

t.>> Ваша проблема в том, что реальная история всегда не в вашу пользу, когда начинают разбирать не агитки, а то что реально было вообще по жизни в РИ, станвится понятно что ничего хорошего ее не ждало вобще,
Iva> у РИ не все так было плохо.
Ну да... На куче дерьма сидела красивая жирная муха. Дворянство.

Iva> у РИ не все так было плохо. См. Миронова, например. Сейчас появилось больше информации про реальное состояние дел.
Безусловно, все было еще хуже, учитывая рост долгов и отстающую экономику.
Iva> я не отрицаю вину деятелей Февраля - без них, вообще ничего бы не было. Они стратанули процесс и дальше "само пошло".
Причем тут февраль, речь о том что уже царская администрация еще в РЯВ загнала Россию в долговую яму и ворох проблем только нарастал, уже к 1914 намечались проблемы с транспортом, а в целом страна не было даже экономически готова к войне.
Iva> А у большевиков своя доля ответственности. Они естественный этап процесса, начатого в Феврале, якобинцы.
Ну конечно, как же про них забыть, эсеров побоку, главное на большевиков вентилятор направить..
Iva> Гражданская, голод 1921-22, коллективизация и голод 1929-32 - это все большевики, этого с них не снять.
Это царская власть и всякие контрреволюционные недобитки веселую жизнь устроили стране, и у вас палаческая реформа Столыпина это нормально, а коллективизация ужас-ужас, типичные либеральные двойные стандарты..
Iva> по танкам - я уже здесь выкладывал, когда Германия выпустила свои первые танки. Осенью 1918 - при чем тут РИ?
При том что в разваленной стране сумели сделать то, чего не осилили царские генералы и инженеры, причем и красные и белые сумели решить это по сути те ми же людскими и промышленными ресурсами, только управляя ими много рациональнее, а это приговор цар кой системе.
Iva> Эксетер выкладывал информацию на ВИФе
Когда была большая битва на те у развития страны? Так половина ВИФа указала на недостатки в аргументации и данных, все превосходные цифры не объясняют, как же так без всякой революции транспорт и с/х валились с ног без всяких большевиков, а эсеры надрывались по поводу земли крестьянам..
Iva> человек как то плохо изучил последствия Столыпинской реформы.
Конечно, ведь ее результаты видят в положмтельном свете только булкохрусты..
Iva> в целом и душевое потребление зерна
Поэтому в стране так фигово было с продовольствием все время, ведь приводил сведения, ничего кардинально не изменилось, система страдала массой пороков, а что было бы после ПМВ без революции и с гирей неподъемных долгов очевидно, это только Эксетер может легко так рассуждать что дескать Франция за угрозу Германии стала бы списывать нам долги, щазззз, при тех планах на раздел России все подобное мечтание выглядит просто смешно, особенно сейчас, после событий 90-х гг и нынешних конфликтов, такое можно было расссказывать в начале нулевых кое-как..

Bornholmer> А и чего вы хотите - продуктивность биологической системы сам-три, сам-четыре, сельское хозяйство на уровне 17-18 веков, никаких нововведений - поголовная неграмотность. Дикая нехватка агроспециалистов.

Так это община. Община = трехполье. И соответствующая урожайность.
Многополье - только помещики и то не все.

Iva> Так это община. Община = трехполье. И соответствующая урожайность.
Iva> Многополье - только помещики и то не все.


и община - это действительно серьезная проблема РИ, которую поздно начали решать Столыпинской реформой.

t.> Причем тут февраль, речь о том что уже царская администрация еще в РЯВ загнала Россию в долговую яму

ну это совсем не так - это голимая пропаганда.
поищите бюджеты РИ за начало века и изменение долга в %% к бюджету.

t.> либералы не игрушка, это опасный мозговой сорняк..
Банев, Ива, отдельно взятые прибалтийские пыжиковые пенсы..а также примыкающие к ним по тяжести пророщенности ядовитыми соряками манагеры и эммигранты...

Bornholmer>> А и чего вы хотите - продуктивность биологической системы сам-три, сам-четыре, сельское хозяйство на уровне 17-18 веков, никаких нововведений - поголовная неграмотность. Дикая нехватка агроспециалистов.
Iva> Так это община. Община = трехполье. И соответствующая урожайность.
Вы о чем пишете? Что - община? Если поделить общину, сборище неграмотных мужиков, на фермерские хозяйства, то продуктивность биосистемы увеличится? Теплее станет? Заморозки позже?.. Почва превратится в чернозем? Или все крестьяне примутся читать книги по агротехнологии и отпрысков в губернские сельхозучилища сдавать?

Iva> Многополье - только помещики и то не все.
Да. Те же колхозы, да и то не все...

t.>> Причем тут февраль, речь о том что уже царская администрация еще в РЯВ загнала Россию в долговую яму
Iva> ну это совсем не так - это голимая пропаганда.
Iva> поищите бюджеты РИ за начало века и изменение долга в %% к бюджету.

Да не в этом даже дело. Западноориентированная имперская верхушка встроила РИ, быстроразвивающуюся страну с огромным собственным потенциалом, в мировую финансовую капиталистическую систему на правах периферии. Интересам страны это не соответствовало, но желаниям правящих элит - более чем. Да и не понимали они тогда этого. Результат - хроническое оставание в промышленности, нехватка собственных финансов, слепое идеологическое копирование, бесконечная оглядка на запад и поиск инвесторов и союзников. Ничего не напоминает?

Отсюда - втянули РИ в Антанту, союз, который России никаких бонусов за участие не обещал даже на бумаге. Ввязались в конфронтацию с Германией, с которой России, по сути, нечего было делить. Как и сейчас. Позволили англосаксам втянуть себя в войну, к которой мало того, что не были готовы - она вообще была России не нужна.

Мало того - ничего царское правительство не сделало для обуздания тогдашней пятой колонны, прямого саботажа, стачек на производстве. А ведь русско-японская война четко показала величину этой угрозы.

В 17-ом году просто взяли и слили вполне жизнеспособную и крепкую страну. Никакая февральская революция не произошла бы без измены части элит. Но элиты такое развите событий устраивало.

Страну на части кто развалил? Кто добил финансы и экономику? Керенский и либерал-демократы. Так что большевики явились на обломки, оставленные им либералами.

Только коммунисты теорию общественного развития знали - создали страну с независимой от запада экономикой и идеологией. И разгромили западную цивилизацию в войне, быстро восстановились после нее и показали такие достижения в развитии, какие и сейчас - кто может повторить? Вся европейская социальноориентированная система - прямое следствие существования Советского Союза.

И да. Кто развалил Союз, вполне жизнеспособную, крепкую страну, в 1991? Западноориентированные элиты в КПСС. Интересам страны это никак не соответствовало, но их личным шкурным - более чем.
Потом опять встроили Россию в мировой капитализм на правах периферии, из которой можно безнаказанно сосать соки.

Ну, вот так вкратце.

Bornholmer> Вы о чем пишете? Что - община? Если поделить общину, сборище неграмотных мужиков, на фермерские хозяйства, то продуктивность биосистемы увеличится?

появится возможность перейти к многополью по крайней мереу некоторых. Многие станут удобрять свои участки, как как переделов не будет и их земля не отойдет к соседу.
См. результаты Столыпинской реформы - сделали мало, но и этого хватило.

Bornholmer> Да. Те же колхозы, да и то не все...

колхозы начали с идиотизма - с тракторов, а не агротехники. Так как вели ее городские товарищи, да еще с прицелом на танки=трактора.
поэтому урожайность начала расти только после войны - в 50-х.

Iva> появится возможность перейти к многополью по крайней мереу некоторых. Многие станут удобрять свои участки, как как переделов не будет и их земля не отойдет к соседу.
Чем удобрять? Думаешь, раньше коровье г**но сами съедали?

Iva> См. результаты Столыпинской реформы - сделали мало, но и этого хватило.
Для чего хватило?