Холивор о гражданской войне на Украине и расколе

N.f.> ... Эти игрушки стоят денежек, а на благосостояние людей династии Кимов плевать. Главное, чтобы династия и приближенные жили хорошо. ...

Кажись ты перепутал КНДР с собственной страной.

N.f.> Хохлы если бы в 1994 году бомбу оставили тоже бы наверно сохранили суверенитет и независимость)

Плохому танцору известно, что мешает, ну, а хохлам "утерянный ядрён-батон".

P.S. Как с самообразованием про КНДР? Поизучали? Можете назвать три вещи:
1) площадь;
2) население;
3) преимущественный тип территории;
?

Потом начнём дальше Вас образовывать.

Полл> Добыча полезных ископаемых в КНДР..

Нефть там есть?

ZaKos>> В Ливии, Сирии и Ираке ведь всё по другому.
N.f.> В Ливии, Сирии и Ираке наверно просто есть кое-какие полезные ископаемые, о которых ты прекрасно знаешь и которых в КНДР нет от слова вообще.

И? Где божественное откровение? Чего встал-то на пороге истины?

N.f.>>> Хохлы если бы в 1994 году бомбу оставили тоже бы наверно сохранили суверенитет и независимость)
ZaKos>> Ещё яйца нужны железные. И Родину любить больше чем свой банковский счёт.
ZaKos>> И Украина нам показывает, что бывает, когда нет яиц и деньги любишь.
N.f.> Как бы наоборот, ты не тянешь такую обузу, как ракетно-ядерный щит, а некоторый крупные государства в обмен на отказ от такого щита, гарантируют твой суверенитет и твою независимость. Но, как мы видим, трактовать это можно по-разному. Поэтому Ким и не будет отказываться от ЯО, ни под какими гарантиями США

Независимость? Ну насмешил... На фотку Байдена во главе украинского продолговатого стола взгляни и ещё раз напиши сюда про независимость.

N.f.> Как бы наоборот, ты не тянешь такую обузу, как ракетно-ядерный щит, а некоторый крупные государства в обмен на отказ от такого щита, гарантируют твой суверенитет и твою независимость.

Про надежность западных "гарантий" в обмен на отказ от щита нам много бы рассказал Каддафи. Но такой рассказ сильно бы попортил имидж оплотов демократии и поэтому борцы за демократию растерзали дяденьку в особо зверской форме.

V.Stepan> Потом начнём дальше Вас образовывать.

И? Что дальше? Что изменится после того, как я тебе все это перечислю?

N.f.> Что изменится после того, как я тебе все это перечислю?

А Вы перечислите. Потом и узнаете.

V.Stepan> А Вы перечислите. Потом и узнаете.

Я об этом всем прекрасно знаю, перечислять у меня нет времени и нет необходимости, ибо это принципиально мало что меняет

N.f.> перечислять у меня нет времени и нет необходимости,

Времени это занимает немного, тем более, если Вы знаете. Необходимость есть.

N.f.> ибо это принципиально мало что меняет

Это меняет принципиально, всплывает неудобная правда про КНДР и "цивилизованные страны".

V.Stepan>> А Вы перечислите. Потом и узнаете.
N.f.> Я об этом всем прекрасно знаю, перечислять у меня нет времени и нет необходимости, ибо это принципиально мало что меняет

Ну мы тут тоже уверены в своей правоте и истинности мнения, и нам тоже недосуг тут с вами беседовать.
В общем мы правы, а вы - нет. И этого не изменить.

V.Stepan> Это меняет принципиально, всплывает неудобная правда про КНДР и "цивилизованные страны".

Какая? Да, большую часть страны занимают горы, мало площадей для посадки риса. Население, если мне память не изменяет, миллионов 20. Какая правда может всплыть? Что КНДР была в орбите влияния СССР и худо-бедно жила до 1991 года, притом что уже с 60-х годов Ким первый исповедовал теорию осажденной страны-крепости и опоры на собственные силы, которая легла в основу "чучхе-сонгун"? И что после 1991 года наступила опа, ибо кроме КНР не осталось практически доноров? Или что в обмен на закрытия центра в Йонбене и встречи с Картером США мазут начали поставлять в КНДР. Гуманитарную помощь во время голода в 90-х кто поставлял в КНДР?

V.Stepan> и "цивилизованные страны".

Да. Некоторые за кота Скрипалей уже никогда не отмоются.

N.f.> Да, большую часть страны занимают горы, мало площадей для посадки риса. Население, если мне память не изменяет, миллионов 20.

Поболее 20. А вот площадь вы скромно умолчали. Я сообщу — 120 тыщ кв.кл. Для сравнения — Ленинградская область 84 тыщи, а живёт там меньше двух миллионов. КНДР тупо очень маленькая, да ещё и практически вся гористая. Нет там условий для с/х, невозможно на доступных площадях прокормить такое население. Когда страна была единой, юг был с/х, север промышленный.

N.f.> Какая правда может всплыть?

Очень простая:
1) когда против КНДР "цивилизованные страны" вводили санкции (а они практически всё время живут под ними), то под красивыми лозунгами реально обрекали страну на вымирание, потому что для того, чтобы жить, КНДР надо торговать. Иначе голод. Но об этом скромно умалчивали, зато постоянно любили тыкать пальцем "посмотрите, как они живут! Убогие! Всё, что надо знать о социализме!". Опять же, скромно умалчивая, что в таких условиях только жёсткий контроль государства помог стране выстоять. При любом другом строе голод в таких условиях был бы ещё бОльший.
2) сейчас в КНДР стало лучше потому, что Китай достаточно окреп, чтобы класть болт на эти самые санкции и внаглую торговать с КНДР. "Рыночные преобразования", на которые Вы упирали, тут вторичны.

V.Stepan> Поболее 20. А вот площадь вы скромно умолчали. Я сообщу — 120 тыщ кв.кл. Для сравнения — Ленинградская область 84 тыщи, а живёт там меньше двух миллионов. КНДР тупо очень маленькая, да ещё и практически вся гористая. Нет там условий для с/х, невозможно на доступных площадях прокормить такое население. Когда страна была единой, юг был с/х, север промышленный.

Когда страна нормально торгует с другими странами, когда в стране нормальная экономика, а не перераспределение всего и вся по карточкам, когда процентов 30 ВВП не уходит на армию, когда династия Кимов больше полувека не держит народ в "осажденной крепости" и основе на собственные силы, когда в армии мужики не служат по 7 лет и армия, как основа сонгун, не служит чуть ли не основой экономики, то голод, даже с учетом такого положения, маловероятен.

N.f.>> Какая правда может всплыть?
V.Stepan> Очень простая:
V.Stepan> 1) когда против КНДР "цивилизованные страны" вводили санкции (а они практически всё время живут под ними), то под красивыми лозунгами реально обрекали страну на вымирание, потому что для того, чтобы жить, КНДР надо торговать. Иначе голод. Но об этом скромно умалчивали, зато постоянно любили тыкать пальцем "посмотрите, как они живут! Убогие! Всё, что надо знать о социализме!". Опять же, скромно умалчивая, что в таких условиях только жёсткий контроль государства помог стране выстоять. При любом другом строе голод в таких условиях был бы ещё бОльший.
V.Stepan> 2) сейчас в КНДР стало лучше потому, что Китай достаточно окреп, чтобы класть болт на эти самые санкции и внаглую торговать с КНДР. "Рыночные преобразования", на которые Вы упирали, тут вторичны.

1) КНДР с 60-х годов сама при Киме первом провозгласила про разрыв с СССР и КНР, читай про чучхе и сонгун, про приоритет армии и опоры на собственные силы. Ким сам был инициатором движения неприсоединения. Практически корейский изоляционизм начался именно при нем. Кстати, когда были введены первые экономические санкции против КНДР? Жесткий контроль государства обрёк людей на голодную смерть, вкупе с развалом соцблока и засухой, бОльшим он не стал, только благодаря гуманитарной помощи других стран. Если бы после смерти папы в 1994 году Ким Ир Сен 3 года не приходил в себя, а решал проблемы по мере их поступления, таких последствий можно было избежать.
2) Реформы начали проводиться еще с начала 2000-х, а практически при Ыне, Китай же и до этого торговал с КНДР, если бы не КНР, загнулись бы окончательно.

N.f.> Жесткий контроль государства обрёк людей на голодную смерть

А кто обрек на смерть кота Скрипалей? Еще этих, которые ни к свиньям, ни к морю отношения не имеют?
хнык-хнык...

Кимы падонки, однозначно. Но, кмк, в эти их восточные взаимоотношения, да еще и с корейской спецификой, лучше не лезть.

N.f.> Когда страна нормально торгует с другими странами

Ей запрещено нормально торговать!

N.f.> КНДР с 60-х годов сама при Киме первом провозгласила про разрыв с СССР и КНР

Угу, скромно молчим, что до этого ей сделали разрыв со всем остальными странами. Тут же разрыв был в первую очередь по идеологическим причинам, опять наш Хрущ постарался.

Что оставалось КНДР делать в таких условиях? Есс-но, опираться на свои силы. Какие альтернативы, если их вынудили к этому?

N.f.> Реформы начали проводиться еще с начала 2000-х

Что дадут реформы без сбыта?

V.Stepan> Ей запрещено нормально торговать!

Вообще-то мы вели разговор про 90-е, ну да ладно. Сейчас голод в стране есть? Даже в условиях экономических санкций?

V.Stepan> Угу, скромно молчим, что до этого ей сделали разрыв со всем остальными странами. Тут же разрыв был в первую очередь по идеологическим причинам, опять наш Хрущ постарался.
V.Stepan> Что оставалось КНДР делать в таких условиях? Есс-но, опираться на свои силы. Какие альтернативы, если их вынудили к этому?

Ким Ир Сен, как основоположник идей "чучхе" и продвигающий на основе этого свою идею корейского марксизма "кимирсенизма", считал, что он не является ни младшим братом китайских товарищей, ни советских товарищей и проводивший политику сугубо своего, корейского культа личности. Поэтому он любезно получал помощь и от тех, и от тех, но шел по своему пути "чучхе-сонгун". Так что дело даже не в Хрущеве и не в Культурной революции. Это было укрупнение своей личной власти

V.Stepan> Что дадут реформы без сбыта?

У них и так был и остается практический единственный рынок сбыта-Китай, что до санкций, что без. Ын просто пытается реформировать экономику по примеру КНР, что пытался сделать его папа, но безуспешно

N.f.> Даже в условиях экономических санкций?

Потому что Китай кладёт на них болт. Раньше так активно не клал.

N.f.> Так что дело даже не в Хрущеве

Именно в нём. Сталин почему-то находил точки соприкосновения с Кимом. А Хрущ как слон в посудной лавке вёл себя, разругавшись со всеми, а не только с КНДР.

N.f.> Ын просто пытается реформировать экономику по примеру КНР

Ещё раз — не путайте причину и следствие. Сами же пишите:

N.f.> что пытался сделать его папа, но безуспешно

Потому что Китай ещё не готов был. Повторяю — сама по себе реформа ради реформы ничего не даёт.

V.Stepan> Потому что Китай ещё не готов был. Повторяю — сама по себе реформа ради реформы ничего не даёт.

Объемы взаимной торговли КНР и КНДР увеличивались с начала 2000-х годов, но только после смерти в 2011 году Кимв второго, в 2012 Ын издает указы про сельхозкооперативы, когда урожай можно себе забирать, про расширение прав госпредприятий, политика при нем однозначно ориентирована на развитие рыночных отношений, но не на полит либерализацию. Или ты думаешь, китайцы дали Киму отмашку на проведение рыночных преобразований?

V.Stepan>> Виктуар, 22 июня 1941 года у СССР было всего два союзника, Монголия и Тува
Iva> я понимаю, что Британская империя в вашей реальности 22.06.41 исчезла из реальности

Да, реально исчезла. Юридически на 12 часов, пока Черчилль не выступил в парламенте с речью о признании СССР союзником, фактически- до 24.06.41, когда самолеты с "Викториеса" не нанесли удар по аэродрому в Северной Норвегии (чисто демонстративный, но все же). А так, даже после речи Молотова СССР реально мог считать себя один (с Монголией и Тувой). Кстати, без монгольских лошадок не было бы рейдов Доватора и Белова.

N.f.> Хохлы если бы в 1994 году бомбу оставили
Поправлю твой украинский акцент — правильно писать "хохлам если бы бомбу оставили".

Да только кто ж им оставит?..

N.f.> Хохлы если бы в 1994 году бомбу оставили тоже бы наверно сохранили суверенитет и независимость)
Если бы так случилось, то американцы ввели санкции против Януковича за то, что не остановит насилие на Майдане и не разгонит бунтующее быдло.

N.f.> Когда страна нормально торгует с другими странами, когда в стране ...

Хорошие правители - а именно те, кто бессовестно лгут и нагло нарушают данные обязательства. Как в США, например. Которые пообещали КНДР поставки топлива по твердым ценам - в случае сворачивания ядерной программы. А когда КНДР свою ядерную программу свернула, вдруг сказали: "КНДР - нерукопожатен! Ату их!!!" И прекратили поставки топлива + ввели экономические санкции, все которые только можно ввести. И начали рассказывать про тотальный голод в КНДР (которого, кстати, НЕ было)
И вдруг! КНДР не вымерла. И не только не вымерла - а еще и заново начала ядерную программу. Американцы офуели (еще бы: если с США произвести такой экСкримент -то там получится за пару лет "Безумный Макс") и началось по новой...

Конструктор> фактически- до 24.06.41, когда самолеты с "Викториеса" не нанесли удар по аэродрому в Северной Норвегии (чисто демонстративный, но все же).

Зря вы так
такая сдача позиций

вы уверены, что ВВС Англии не сбили ни одного самолета немцев раньше? Не потопили ни одного судна или подлодки. Что никого не убили в Северной Африке?

так что все совсем не так, как вы написали.

Iva> Что никого не убили в Северной Африке?
Иногда бывало даже так. Если, конечно, немцы умудрялись их догнать...