Изоляция в IT — стимул или тормоз?

Iva> Он даже сейчас говорит - слово Эльбрус при мне не произносить. До сих пор в науке. На год меня младше,

В чем проблема, если библиотека научных подпрограмм на Фортране- в исходниках? Или использовали тыренные с Запада бинарники?

.

Iva>> у Эльбруса было 10? блоков (отдельных машин) в итоге суммарная производительность была существенно ниже не 10Х а 3?Х.
yacc> Так вопрос - зачем?

что зачем?
зачем такое чудо было нужно?

digger> В чем проблема, если библиотека научных подпрограмм на Фортране- в исходниках?

на Эльбрусе предполагались параллельные вычисления. Иначе вся затея была вообще мертворожденная.

yacc>> Так вопрос - зачем?
Iva> что зачем?
Iva> зачем такое чудо было нужно?
Зачем тебе во времена СССР такое что жить без него не можешь?
Это уровень подобный Cray - т.е. суперкомпьютер, как тогда говорили.

digger>> В чем проблема, если библиотека научных подпрограмм на Фортране- в исходниках?
Iva> на Эльбрусе предполагались параллельные вычисления. Иначе вся затея была вообще мертворожденная.

Да, а интересно, как работал Крэй? Программы писались вручную под каждую отдельную задачу или компилятор умел распараллеливать?

yacc> Зачем тебе во времена СССР такое что жить без него не можешь?

мне он на фиг был не нужен, а вот интегральную БЭСМ в ВЦ АН ждали, но не дождались.

yacc> Это уровень подобный Cray - т.е. суперкомпьютер, как тогда говорили.

мои знакомые не имели дела с Креем, поэтому ничего про него не могу сказать

digger> Да, а интересно, как работал Крэй? Программы писались вручную под каждую отдельную задачу или компилятор умел распараллеливать?

Cray Fortran умеет распараллеливать простые случаи и векторизовать циклы ЕМНИМС. Учитывая простоту Фортрана — не удивляет. Архитектурно это очень простой язык.

t.b.>> знаешь если такподумать то могли и перегнать потомучто развал союза убил на корню почти законченные фабрики по производству персональных ЭВМ с прицелом на развертывание своей сети
Iva> понимаете, я в ИТ с 1977 года, так что не надо мне сказки рассказывать.
Iva> и в персоналками работаю с 1983?4?
А у меня в 92 году была персоналка производства местного завода ВЗРИП (ака а/я 555). Некая Eureka.
И таки пусть программы к ней на магнитофонной ленте шли, но это было серийное производство.
А в школах стояли с середины 80-х как минимум "электроника БК 0010".
То есть, песни про "ничего не было и не могло быть" - оставьте для поколения икс, которым что СССР, что динозавры.

Iva> А пытаться соревноваться со всем миром - конечно, занятие гиблое изначально. Что для СССР, что для РФ.
кац традиционно предлагает сдаться.
Это уже просто скучно.

U235> Он как раз показал, что надо было развивать свое, а не копировать чужие разработки. Отставание началось когда начали копировать платформы IBM, отказавшись от разработки своих решений

Согласно этой логике, Пётр Первый, вместо того, чтобы копировать голландские и английские образцы, должен был развивать производство ладей.
Это не работает по тем же причинам. Когда мир вас обгоняет, причём обгоняет с ускорением, развитие "своего" становится развитием устаревших образцов, в то время как мир уходит вперёд на более новые. В таких случаях даже заимствование не помогает. Надо сразу работать на опережение, искать прорывные ниши.
Да, какое-то время эффект масштабируемости софта позволит закрывать глаза на отставание базы. Но через некоторое время оказывается, что сколько софта не напиши на старое железо, новее оно не становится.

U235>> Вот и надо свои языки делать популярными, а не отдавать инициативу противникам.
Iva> для этого нужна совсем другая система мотивации.
Моивация всё та же государственная.
То, что гугл под крылышком анб, было известно еще с 2001 года, когда они официально заявляли о сотрудничестве.

Iva> кому конкретно это было нужно в советской системе управления?
Государству.
Или вы предпочитаете делить "на западе - государство, и не сметь делить по именам, а в ссср назовите конкретное лицо, на которое можно надавить"?

Iva> Они очканули вопросов безопастности, т.е. тесных связей Касперского с ФСБ.
ложь. вся "связь" была лишь в том, что каспер вскрывал вири, написанные и против российских гос-органов. И публиковал информацию о них, отказываясь делать бэкдоры для американских зловредов, как американские антивирекомпании.

>это ободрав всю страну по остальным отраслям.
ободрали страну в 90-х. При участии сша. Которые в результате могли иметь военный бюджет в триллион при собираемых доходах бюджета в 2.5 трлн, чисто за счет дополнительного ограбления остального мира.

>Советская элита имела разные цели, но, как показала практика, у них была одна общая цель и для ее достижения она действовала очень решительно - "нового Сталина нам не надо"
попытки перевести тему с неудавшегося заявления на бла-бла?

> сомневаюсь, что всяким Кубам или Анголам был нужен софт.
он таки нужен всем. Эффективность управления - это деньги, а деньги любят даже папуасы.

>Это была политика. Покупали и покупают вооружение исходя из политики. Софт не является политикой.
традиционно лжете. софт является политикой. Потому интересы американских софтокомпаний президент вполне отстаивает. И мелкомягких лоббирует, и гугл вон с анб спелся давно, получая от него финансирование на свои системы обработки данных и персонал, и наезды на иностранные возможно конкурирующие сервисы - в порядке вещей.

> не забывали - она работала, но в реальном управлении, как правило, не использовалась.
использовалась. У нас, по крайней мере.

Bredonosec> А в школах стояли с середины 80-х как минимум "электроника БК 0010".

Ну, в школах много чего стояло, в том числе и Yamaha MSX

Компьютеры MSX, в отличие от большинства популярных импортных бытовых компьютеров, получили некоторое официальное распространение в СССР и, впоследствии, в России. Начиная с середины 80-х годов они использовались в составе компьютерных классов в учебных заведениях[7]. Сначала это были экспортные версии компьютеров японской фирмы Yamaha — модели YIS-503 и YIS-805, специально предназначенные для поставок в СССР (имели клавиатуру с русскими символами в фонетической раскладке ЙЦУКЕН/JCUKEN). Классы на основе этих компьютеров получили название Ямаха КУВТ.

 

У нас в 9 школе такой класс был, MSX-1. Кстати, отличные компы были, особенно MSX-2.

А про БК-0010 уточню, что в школах были БК-0010Ш

БК-0010Ш и БК-0010.01Ш "Школьные" модификации, дополнительно комплектовались блоком ИРПС для соединения в комплекс КУВТ-86, состоящий из ДВК-2МШ в качестве сервера и двенадцати БК-0010.

 

У нас как раз на БК-0010.01Ш занятия были, потому что Focal был в ПЗУ. Ну, и ещё для удешевления в Ш вывод видео монохромным делали, потому что телики на рабочих местах монохромные ставились.

Tico> Согласно этой логике, Пётр Первый, вместо того, чтобы копировать голландские и английские образцы, должен был развивать производство ладей.
Как говорил, емнис, туполев, если вы копируете, вы копируете и косяки создателя. А на них накладываются ваши собственные косяки. В результате долгая доводка, много гемора, а на выходе через несколько лет уже устаревшее изделие.
Кроме того, копирование не создаёт школы людей, умеющих создавать новое. И страна закрепляет своё положение в качестве вечно отстающей.

Tico> Надо сразу работать на опережение, искать прорывные ниши.
А для этого надо как минимум уметь работать.
Оно от сырости не происходит.

V.Stepan> У нас как раз на БК-0010.01Ш занятия были, потому что Focal был в ПЗУ. Ну, и ещё для удешевления в Ш вывод видео монохромным делали, потому что телики на рабочих местах монохромные ставились.
у нас тоже были соединены, но модель сервера не помню. Что мониторы монохром - ага.

Bredonosec> но модель сервера не помню.

Стопудово ДВК-ка, других не делали. Теоретически могло у вас что-то самопальное быть, но маловероятно. Вот ДВК-2М, она?


Вообще, немного забавно было, что места учеников графику поддерживали, а рабочее место учителя только в текстовом режиме работать могло, с поддержкой графических режимов были старшие модели в ряду ДВК — ДВК-3 с монохромной, ДВК-4 с цветной.

V.Stepan>> У нас как раз на БК-0010.01Ш занятия были, потому что Focal был в ПЗУ. Ну, и ещё для удешевления в Ш вывод видео монохромным делали, потому что телики на рабочих местах монохромные ставились.
Bredonosec> у нас тоже были соединены, но модель сервера не помню. Что мониторы монохром - ага.

УКНЦ был с МС 0511 и программы копируемый с СМок и ДВКшек. на главной машине был НГМД 6220 ))

Iva> Сначала получили редкое г**но 1060

Ряд-2, разработка Москвы, делали в Минске. Но вообще-то 1060 была новинкой в ряду ЕС, до неё ничего подобного не проектировали, могли и нахомутать.

В ЕС1060 впервые в вычислительной технике стран социалистического содружества появилась виртуальная организация памяти, повышенная точность (128 бит) в операциях с плавающей запятой, автоматическое повторение команд при сбоях, средства регистрации программных событий. Впервые появились дисковые накопители емкостью 100 Мб, блок-мультиплексные каналы, телепроцессор, комплекс средств отображения информации ЕС-7920.

 

Iva> потом год-два получили 1066 с ней стало можно работать.

Уже Ряд-3, разработка Москвы при участии Минска, делали в Минске и чуть-чуть в Пензе, вряд ли вам пензенская досталась.

Bredonosec> Как говорил, емнис, туполев, если вы копируете, вы копируете и косяки создателя.

Это в корне неверный подход. Копируя, надо всегда хоть в чём-то, но улучшить. Найти косяки создателя и исправить их. Так поступали японцы, и это вывело их вперёд.

Bredonosec> И страна закрепляет своё положение в качестве вечно отстающей.

Ментальность и целеполагание копирующего имеет фунраментальное значение.
Обрати внимание, зачем копировали АМД у Интела, и зачем копировали в СССР. АМД копировал, потому что хотел сделать лучше/дешевле чем Интел и оторвать у того долю рынка. В СССР копировали, "чтобы жила страна родная, и нету других забот". Что само по себе и неплохо, но недостаточно. Оторвать долю рынка у ИБМ цели не стояло. А без этого вперёд никогда не вырваться.

V.Stepan> Стопудово ДВК-ка, других не делали. Теоретически могло у вас что-то самопальное быть, но маловероятно. Вот ДВК-2М, она?
ага, она

Bredonosec>> Как говорил, емнис, туполев, если вы копируете, вы копируете и косяки создателя.
Tico> Это в корне неверный подход. Копируя, надо всегда хоть в чём-то, но улучшить. Найти косяки создателя и исправить их. Так поступали японцы, и это вывело их вперёд.
А это уже не копируя. Это уже изучая. И для этого надо какую-никакую школу.
Как описывал микулин эпизод попадания к ним на опытный завод и кб немецких двигателей после войны: сначала недоумение примитивностью механики при сложности систем управления, а потом всё чаще и чаще звучали слова "а вот это я бы сделал не так!"
То есть, если что-то интересное попадает в руки уже умеющих творить - оно приносит пользу.
Если нет - не очень.

Bredonosec>> И страна закрепляет своё положение в качестве вечно отстающей.
Tico> Ментальность и целеполагание копирующего имеет фунраментальное значение.
Ментальность "лучше скопировать .чем создавать" - это как раз та самая гарантия вечно отстающего.

Tico> Обрати внимание, зачем копировали АМД у Интела, и зачем копировали в СССР.
вопрос всё-таки не зачем. Вопрос всё-таки о возможностях. Сообщество пишущих софт, библиотеки, дрова, сообщество покупающих, платящих за всю эту работу.. т.д.
У СССР был очень неплохой комп, который поставили на буран. Его ядро если б пустили в качестве персоналок, - вполне могли б получить в ссср немаленькое сообщество компутерастов, и на этом получить и оборот денег в отрасли, и финансирование производства, и исследований далее. Но засекретили вместо этого. Решение неверное, да. Но это не то, о чем ты говоришь

>В СССР копировали, "чтобы жила страна родная, и нету других забот". Что само по себе и неплохо, но недостаточно. Оторвать долю рынка у ИБМ цели не стояло. А без этого вперёд никогда не вырваться.

Чтобы было и работало и у буржуев не покупать, так все делают.Конкурировать на мировом рынке со своими изделиями - до этого было очень далеко.Свой рынок был достаточно большой, отсталость СССР - не следствие копирования, а объективный факт с 100500 причин.

Tico> В СССР копировали, "чтобы жила страна родная, и нету других забот".

Сказать, что К1810ВМ86 это копия 8086 это, в общем-то, сильно! Это аналог, а не копия, отличались процы между собой. А на ЕС-1842 был К1810ВМ86М, который вообще аналога у Интела не имел — это, грубо говоря, 8086, который умеет эмулировать команды 80286 плюс добавлена возможность работы с ОЗУ больше 1 Мб (вот зачем это делать было, я до сих пор не понимаю. Видимо, быстро аналог 286 запустить не получилось, вот, и пошли таким путём). Кроме того, уверяют, что даже многозадачный режим поддерживал этот проц, но мне в это верится с трудом, по крайней мере вживую я это нигде не видел.

Кроме того, сравнивать СССР и АМД "в лоб" некорректно — при таких сравнениях всегда забывают, что СССР не был встроен в мировую экономику.

Tico>В СССР копировали, "чтобы жила страна родная, и нету других забот". Что само по себе и неплохо, но недостаточно.
В СССР копировали тот же DEC имея еще две архитектуры - от Ангстрема и Светланы в запасе.
Причем та, что от Ангстрема DEC превосходила, но ее придержали в пользу того, что западом было проверено.

Bredonosec> У СССР был очень неплохой комп, который поставили на буран. Его ядро если б пустили в качестве персоналок, - вполне могли б получить в ссср немаленькое сообщество компутерастов

Если про это БЦВК, то не думаю. Машинка и ядро достаточно специфичные. Тогда уж для ширботреба надо на кр580 заходить, что собственно и было сделано в конце 80-х.