Изоляция в IT — стимул или тормоз?

U235> Оно даже наоборот скорее продвинет наш технологический уровень

опыт компьютерной отрасли СССР никого не учит

но, правда, современные молодые, верят, что там было все хорошо и мы буржуев догоняли

"мы думали, что вы отстали на 15 лет, выяснилось - вы отстали навсегда" приписывалось японцам.

U235>> Оно даже наоборот скорее продвинет наш технологический уровень
Iva> опыт компьютерной отрасли СССР никого не учит
Iva> но, правда, современные молодые, верят, что там было все хорошо и мы буржуев догоняли
Iva> "мы думали, что вы отстали на 15 лет, выяснилось - вы отстали навсегда" приписывалось японцам.

знаешь если такподумать то могли и перегнать потомучто развал союза убил на корню почти законченные фабрики по производству персональных ЭВМ с прицелом на развертывание своей сети ... а Идея появилась чть ли не в 60х... но союз рассыпался

t.b.> знаешь если такподумать то могли и перегнать потомучто развал союза убил на корню почти законченные фабрики по производству персональных ЭВМ с прицелом на развертывание своей сети

понимаете, я в ИТ с 1977 года, так что не надо мне сказки рассказывать.
и в персоналками работаю с 1983?4?

так что про "успехи" СССР на этом поприще не надо мне сказки рассказывать

пиком развития (минимальное отставание от Запада) была БЭСМ-6 - смотрите какой это год. Дальше мы отставали.

Iva> понимаете, я в ИТ с 1977 года, так что не надо мне сказки рассказывать.
Iva> и в персоналками работаю с 1983?4?
Iva> так что про "успехи" СССР на этом поприще не надо мне сказки рассказывать

тоесть вот не строились в МССР целевые заводы под развал союза ? ну совсем не строились ?

t.b.> тоесть вот не строились в МССР целевые заводы под развал союза ? ну совсем не строились ?

каких машин? - на уровне в лучшем случае 286 (если не 086), когда мир уже переходил на 386.

а надежность? винчестеры, даже флоппи - все это даже у болгар было ужасное.

так что заводы сами по себе ни о чем - посмотрите на историю АвтоВАза.

ЗЫ. вернее мир уже перешел на 386.

t.b.>> тоесть вот не строились в МССР целевые заводы под развал союза ? ну совсем не строились ?
Iva> каких машин? - на уровне в лучшем случае 286 (если не 086), когда мир уже переходил на 386.
Iva> а надежность? винчестеры, даже флоппи - все это даже у болгар было ужасное.
Iva> так что заводы сами по себе ни о чем - посмотрите на историю АвтоВАза.
Iva> ЗЫ. вернее мир уже перешел на 386.

дык не начав дальше не пойдете ...

сейчас та же проблема ... нужно хотя-бы в малом масштабе делать полный цикл иначе не будет никогда .

Китайцы вон тоже не с передовой микроэлектроники начинали ..

Iva> ЗЫ. вернее мир уже перешел на 386.

даже на 486
82 год

85 год

89 год

учитывайте, что провал ЕС ЭВМ и Эльбруса связан был с слабосильностью нашей промышленности по производству элементной базы.

Iva> опыт компьютерной отрасли СССР никого не учит

Он как раз показал, что надо было развивать свое, а не копировать чужие разработки. Отставание началось когда начали копировать платформы IBM, отказавшись от разработки своих решений

t.b.> дык не начав дальше не пойдете ...

так ЕС ЭВМ начали и что получили?

никакими IBM и не пахло. Качество и производительность были серьезно ниже.
Благо в Москве были места где стояли родные IBM и некоторый народ имел возможность сравнивать.

Почему должно было получится, если ни с ЕС ЭВМ, ни с ВАЗом не получилось начать догонять?

t.b.>> дык не начав дальше не пойдете ...
Iva> так ЕС ЭВМ начали и что получили?
Iva> никакими IBM и не пахло. Качество и производительность были серьезно ниже.
Iva> Благо в Москве были места где стояли родные IBM и некоторый народ имел возможность сравнивать.
Iva> Почему должно было получится, если ни с ЕС ЭВМ, ни с ВАЗом не получилось начать догонять?

потому-что это отправная точка ...с этим всегда так исторически было ... у всех китай непобоялся и щас где ? а СССР раньше начал

U235> Он как раз показал, что надо было развивать свое, а не копировать чужие разработки. Отставание началось когда начали копировать платформы IBM, отказавшись от разработки своих решений

отставание началось, когда ВТ перешла на новую элементную базу.
Ну и весь советский запал и задор закончился и началась обычная жизнь. Обычная работа по всему фронту, а не одном-двух направлениях.

t.b.> потому-что это отправная точка ...с этим всегда так исторически было ... у всех китай непобоялся и щас где ? а СССР раньше начал

в этом и была проблема - СССР социализм раньше начал. В Китае он был существенно короче и людей работать не успел разучить. Сохранилось еще большое количество "старых" людей, с "родимыми пятнами капитализма", а не господство "нового, советского человека".

т.е. если бы у нас , как сейчас в Китае, социализм де факто похерили в 60-х вполне возможно у нас было бы все гораздо лучше, чем в Китае.

Iva> в этом и была проблема - СССР социализм раньше начал. В Китае он был существенно короче и людей работать не успел разучить. Сохранилось еще большое количество "старых" людей, с "родимыми пятнами капитализма", а не господство "нового, советского человека".
Iva> т.е. если бы у нас , как сейчас в Китае, социализм де факто похерили в 60-х вполне возможно у нас было бы все гораздо лучше, чем в Китае.

сложно сказать ... мне вот интересно что бы было если Брежнева ушли раньше и застой не затянулся ...

но история не терпит сослагательного а меня в то время не было даже в проекте еще ...

U235> Он как раз показал, что надо было развивать свое, а не копировать чужие разработки. Отставание началось когда начали копировать платформы IBM, отказавшись от разработки своих решений

понимаете, в переходе на ИБМсовместимую архитектуру был резон.
Стало можно тырить буржуйский софт. И таким образом не писать весь софт самим.

у меня хороший знакомый долгое время работал на Эльбрусе. С самого начала его опытной эксплуатации. Там главная проблема для пользователей была в отстуствии софта. Все пиши сам. Даже для него (гидродинамика - массовые рассчеты больших массивов при минимуме презентаций) было очень погано.
Он даже сейчас говорит - слово Эльбрус при мне не произносить. До сих пор в науке. На год меня младше,

Iva> так что про "успехи" СССР на этом поприще не надо мне сказки рассказывать
Iva> пиком развития (минимальное отставание от Запада) была БЭСМ-6 - смотрите какой это год. Дальше мы отставали.

К 1990-м разрыв сократился, а по некоторым направлениям мы вырвались вперёд. И был сделан огромный задел, который не успел выстрелить, но который продвинул бы нас вперёд.

Только, во-первых, в этих прорывных направлениях мы как раз забили на полную доморощенность и базировались на западном базисе, во-вторых, ресурсы СССР, брошенные на это направление плюс все ресурсы социалистического блока и ресурсы РФ в изоляции сравнивать, право слово, стыдно

Balancer> К 1990-м разрыв сократился, а по некоторым направлениям мы вырвались вперёд. И был сделан огромный задел, который не успел выстрелить, но который продвинул бы нас вперёд.

сильно сомневаюсь.
т.е., возможно, могли бы лет на 5 - и все - дальше база-теххнология поменялась и все.

Balancer> Только, во-первых, в этих прорывных направлениях мы как раз забили на полную доморощенность и базировались на западном базисе, во-вторых, ресурсы СССР, брошенные на это направление плюс все ресурсы социалистического блока и ресурсы РФ в изоляции сравнивать, право слово, стыдно

на мой взгляд основная проблема была даже не в ресурсах,а в каждодневной мотивации всех и каждого.

А пытаться соревноваться со всем миром - конечно, занятие гиблое изначально. Что для СССР, что для РФ.

Iva> сильно сомневаюсь.

Вот, перенёс в тему, где было достаточно информации по теме, повторяться влом

Iva> т.е., возможно, могли бы лет на 5 - и все - дальше база-теххнология поменялась и все.

Ну, это уже предположения на базе предположений. Что было бы, если бы перед этим было-бы так

Iva> Стало можно тырить буржуйский софт. И таким образом не писать весь софт самим.

А это опять же отставание, ибо раз можно тырить, значит не надо писать самим.

U235> А это опять же отставание, ибо раз можно тырить, значит не надо писать самим.

Собственно даже такая сверхуспешная по отечественным меркам штука, как 1С, появилась только благодаря тому, что стандарты бухучета на пространстве СССР были несовместимы с международными, так что стырить платформы автоматизированной бухгалтерии на Западе просто так было нельзя. Нужно было писать софт под себя. И на этом 1С и поднялся.

U235> Собственно даже такая сверхуспешная по отечественным меркам штука, как 1С, появилась только благодаря тому, что стандарты бухучета на пространстве СССР были несовместимы с международными, так что стырить платформы автоматизированной бухгалтерии на Западе просто так было нельзя. Нужно было писать софт под себя. И на этом 1С и поднялся.

по моему тут немного по другому. Из-за разности стандартов и узости рынка никому из международных это было неинтересно, а наши бухгалтера были вынуждены платить за свои разработки.

все таки в советское время тыренье софта было госпрограммой и одной из задач разведки.

Iva> все таки в советское время тыренье софта было госпрограммой и одной из задач разведки.

Ну и как это помогало развитию собственной индустрии разработки программных продуктов? Разве что в отрицательную сторону. Вместо того, чтоб самим творить и развиваться, сидели на ворованном софте

Balancer> К 1990-м разрыв сократился, а по некоторым направлениям мы вырвались вперёд. И был сделан огромный задел, который не успел выстрелить, но который продвинул бы нас вперёд.

Он бы не смог выстрелить, потому что весь этот рывок был ещё одним извозом догоняющей модернизации, и далеко не первым. О проблемах российских догоняющих модернизаций рассказывал ещё Щедровицкий в своих лекциях, есть на ютубе. Он описывал их на примере царя Петра во время его путешествий в Англию и Голландию, когда Россия стояла перед необходимостью модернизации. Пётр видел производственные процессы и их организацию, понимал принципы эффективности и разделения труда, сообразил, что надо копировать, но так и не понял, что главное во всём этом процессе это не организация производства и даже не качество инженеров (хотя они и важны), а те "непонятные" люди, которые приходят к корабелам, обсуждают будущие заказы и требования к продукции, рискуют своими деньгами и делают свои ставки. Т.е. предприниматели. Их и в дореволюционные времена было мало, а в советские времена с ними целенаправленно боролись и обьявляли врагами общества. И они не могут быть "назначены".

U235> Ну и как это помогало развитию собственной индустрии разработки программных продуктов? Разве что в отрицательную сторону. Вместо того, чтоб самим творить и развиваться, сидели на ворованном софте

Это помогало разрабатывать нужный себе софт, нужный софт - это как правило прикладной, который все равно не украдешь.

А системный и всякие библиотеки - так не может группа разработчиков тягаться со всем миром. Даже достаточно большая. А использование всяких таких штук очень облегчает жизнь разработчиков-прикладников.

Я работал в проекте, когда выбрали красивый, но не популярный язык. Сначала вроде ничего, но через несколько лет - жопа. Все ушли вперед и всякие красивости надо делать самому - они получаются плохо и в ущерб основной деятельности. А в популярном языке к твоим услугам куча библиотек - масса вещей уже не пишется, а вызывается.

Iva> А системный и всякие библиотеки - так не может группа разработчиков тягаться со всем миром.

Майкрософт или Гугл тягаются со всем миром? Они просто работают. И их продукты востребованы. И в России могли бы быть разработчики системного софта такого уровня, если б их не убили копированием зарубежных разработок.

Iva> Я работал в проекте, когда выбрали красивый, но не популярный язык.

Вот и надо свои языки делать популярными, а не отдавать инициативу противникам. Обратите внимание, как американцы борются за свои стандарты. Так вот и нам за свои надо было стоять насмерть, раздавая хоть взятки, хоть как, но что в мире нашими стандартами, нашими языками и нашим софтом пользовались.

Обратите внимание, как очканули на Западе, когда наш софт стал пользоваться популярностью и как им пришлось административно запрещать продукты Касперского. А вот этим стоило заниматься с 70-80ых. Да, пришлось бы повозиться и самим пооткрывать велосипеды, но оно того бы стоило.

U235> Майкрософт или Гугл тягаются со всем миром? Они просто работают. И их продукты востребованы. И в России могли бы быть разработчики системного софта такого уровня, если б их не убили копированием зарубежных разработок.

нет, причин куча.
1. рынок меньше
2. организация совсем другая.

СССР ближе к ИБМ, которая прозевала появление персоналок, но ей денег хватило, что бы купить и перехватить.
в СССР весь этот АСУ никому на фиг не был нужен. Так как директора понимали. что это ( в идеальной реализации) контроль над ними. А это им не нужно было. Пока они не поняли, что АСУ советский ничего в реальности не контролирует - они АСУ сопротивлялись.

U235> Вот и надо свои языки делать популярными, а не отдавать инициативу противникам.

для этого нужна совсем другая система мотивации. Чем бы в СССР отмотивировали Гейтса или Брина?

U235> Обратите внимание, как американцы борются за свои стандарты. Так вот и нам за свои надо было стоять насмерть, раздавая хоть взятки, хоть как, но что в мире нашими стандартами, нашими языками и нашим софтом пользовались.

кому конкретно это было нужно в советской системе управления?
Я понимаю зачем конгрессмену от штата Вашингтон отстаивать интересы Мирософта или Боинга, а вот зачем Гришину (МГК Москвы) что-то такое отстаивать - мне не понятно. А, учитывая, что я знаю на чем он свою карьеру построил - то тем более. Вот кто в Москве будет квартиры распределять - вот за это он боролся и Исполком Москвы себе подчинил.

U235> Обратите внимание, как очканули на Западе, когда наш софт стал пользоваться популярностью и как им пришлось административно запрещать продукты Касперского.

Они очканули вопросов безопастности, т.е. тесных связей Касперского с ФСБ.