Цифровое сопротивление или «дикий Запад»?

Balancer> Нет, бороться с обменом информацией всегда можно. Можно просто людей по баракам без Интернета и личных приборов рассадить. Но согласятся ли люди жить в такой стране?

А никто не борется со свободным обменом информацией. Борятся с анонимностью и безответственностью.

Полл> Я теряюсь, что тебе отвечать. Видимо, в твоей реальности существует юридическая экстерриториальность услуг.
Полл> В моей услуги, оказываемые на территории РФ, обязаны соответствовать законам РФ. Есть такая юридическая норма.

Я, конечно, не специалист в этой области, могу и ошибаться. Но, вы уверены, что, например, тот же Инмарсат заботится о соблюдении законов РФ если абонент находится в данный момент на территории РФ? А если через день он во внутренних водах КНР? А через месяц на территории США?

C.d.> Но, вы уверены, что, например, тот же Инмарсат заботится о соблюдении законов РФ если абонент находится в данный момент на территории РФ?
Да.
Даже круче - для Инмарсата сделан специальный свод законов, согласованных на международном уровне.

C.d.>> Но, вы уверены, что, например, тот же Инмарсат заботится о соблюдении законов РФ если абонент находится в данный момент на территории РФ?
Полл> Да.
Полл> Даже круче - для Инмарсата сделан специальный свод законов, согласованных на международном уровне.

Я правильно понял, все иностранные спутниковые провайдеры у которых заключен контракт с гражданами РФ обязаны "стучать" на этих граждан? Или только когда подключение происходит с территории РФ? Или все же с любой другой страны?

Fakir>> 570 тыр., фигле?
U235> Ну и где школота Навального найдет такие деньги?

Деньги сопоставимые с небольшой автомастерской. Мелкий бизнес.
Мелкий нелегальненький/полулегальненький бизнесочек по предоставлению небольших услуг заинтересованным в этом серьёзным платежеспособным дядям и тётям.

U235> Опять же где успехи? Такое бабло вполне окупится, например, взломом банковских карточек

На банковских карточках серьёзного бабла не держат. Ну, минимально вменяемые люди.
(ну я не говорю об экстремальных вариантах... да, они бывают, но там цельная куча "но", и с теми лучше вообще не связываться)

А дальше оно ж обвешано чёрт-те чем, от логинов-паролей, на самой карточке ни разу не зашитых, до дополнительных карточек с кодами или телефонной авторизацией.

Ну не говоря о том, что к карточке надо сначала физический доступ получить, или, говоря простым английским языком, с...дить (что требует организационных усилий и повышает риски). А дальше с добытой картой возиться на прочтение, что ни разу не мгновенно - и при этом надеяться, что исходный владелец так благодушен, что ничего не заметил, и карту не заблокировал.

Не дофига ли тут допущений получается?

Это уже не бизнес - это г...но.

Алдан-3> Для не понимающих с первого раза - то что подброшенный вверх камень упадёт это не мечты. Это объективная реальность. Грустная, да, но другого мира у нас нет. От попытки другой мир построить мы сами лет 30 назад отказались.

Объективная реальность состоит в том, что вернётся или нет подброшенный вверх камень зависит от его массы, силы броска и величины ускорения свободного падения.
И таки иногда они улетают...
В своё время самая передовая французская академия наук объявила выдумками все случаи падения камней с неба, поскольку доказали отсутствие "тверди небесной"... теперь они не любят об этом вспоминать.

C.d.> Я правильно понял, все иностранные спутниковые провайдеры у которых заключен контракт с гражданами РФ обязаны "стучать" на этих граждан? Или только когда подключение происходит с территории РФ? Или все же с любой другой страны?
Привязка к юрисдикции в общем случае - территориальная.

Полл> Причем - физически: познакомится, поговорить и так далее.

Удивительно, но ни в одной из даркнетовских сетей, которыми я пользуюсь, я не встречался с её пользователями Ты сейчас куда-то совсем не туда уехал.

Полл> Я теряюсь, что тебе отвечать. Видимо, в твоей реальности существует юридическая экстерриториальность услуг.

Так.

Полл> В моей услуги, оказываемые на территории РФ, обязаны соответствовать законам РФ.

Что такое «услуга, оказываемая на территории РФ» для Интернета? Когда я с сервера в Голландии обращаюсь на сервер во Франции — это услуга на территории РФ или нет? А сами форумы Авиабазы? Всё, к чему есть доступ из России — это всё «оказываемое на территории РФ»? Тогда законам РФ обязан соответствовать весь мир. А всё в России должно соответствовать, например, законам Украины или США. Нет?

U235> Да не IP-адресом подписываться. И не MAC-адресом. Использовать схему близкую к той, что используется в сотовых сетях. Подписываем хэш пакета индивидуальным ключом, который документально привязан к конкретному владельцу

Так мы возвращаемся к Интернету вещей, про который я писал выше. Он перестаёт работать? Там-то пакеты не подписанные.

Balancer>> Предлагаешь вести весь транзитный лог? А что делать с IPv6 и внутренними сетями?
U235> Мы о каком уровне говорим? Вроде начали о TCP.

Я пока всё про TCP. IPv6 — это TCP

U235> Если его модифицировать, то какая разница, поверх какой версии IP этот модифицированный TCP будет работать?

Вопрос объёма сетей. Если пакет пройдёт сотню узлов — все узлы будем оставлять в треке? А без трека, подпись источником — повторюсь, запрещаем в России весь Интернет вещей?

U235> Вообще-то это значит что пользователи такой сети будут непрерывным переезжать на лесоразработки, пока таковых не останется вообще.

Да посади сразу всё население. Проще будет.

Balancer>> Вот. А это будет делаться (когда нужно) искусственно
U235> Кем? Провайдерами?

Чем провайдер принципиально отличается от любого другого узла сети?

U235> А если пользователями, то во-первых такой пакет может быть не принят провайдерским оборудованием безопасного интернета

То есть «Интернет вещей» запрещаем? Ну и всякие китайские смартфоны и т.п.?

Полл> "Не помогали" означает, что информация с этих радиоприемников широко распространялась и транслировалась в обществе?

Да. Печатали листовки, раскидывали… В нашем случае всё даже проще и безопаснее будет.

Полл> А для стеганографии, внезапно, требуется вполне конкретный софт.

Который пишется на коленке. И?

Полл> И для работы сети этот софт должен работать на клиенте постоянно

Зачем? o_O Зашёл в соцсеть, скачал картинки, вытащил данные, почитал, ответил, отправил новые картинки. Или, того лучше, видео — там уже совсем другие объёмы засунуть можно

Полл> Рома, а ты согласишся жить в стране, где не борются со свободой передвижения - то есть нет правил дорожного движения и дорожной полиции?

Imago. Я бы предпочёл жить в стране, где львиная доля услуг привязана к регистрации и когда при переезде, с временной регистрацией ты превращаешься в гражданина второго сорта.

U235> Вот и те владельцы Tor-нод в западных судах то же самое говорили, когда их за детскую порнографию судили

А кого там судили? Есть примеры? Сколько?

U235> Будут бороться так же, как и с теми вредителями их Промпартии. Первому пойманному - яйца в тиски, а дальше сам всех сдаст, кого знает.

А он почти никого знать и не будет. На то она и анонимная сеть.

U235> Хотя бы интернет-адреса.

Миллион читателей популярного паблика. Иди, ищи

Balancer> Удивительно, но ни в одной из даркнетовских сетей, которыми я пользуюсь, я не встречался с её пользователями Ты сейчас куда-то совсем не туда уехал.
Сеть, изолированная от интернета. Или сегмента интернета. Так что нельзя провести атаку на узлы этой сети из интернета, чем в описываемом случае будут заниматься правоохранительные структуры.

Полл>> В моей услуги, оказываемые на территории РФ, обязаны соответствовать законам РФ.
Balancer> Что такое «услуга, оказываемая на территории РФ» для Интернета?
Мы говорим про обычные услуги связи для конечного пользователя, Рома. Кто дает "последнюю милю".

Balancer> Так мы возвращаемся к Интернету вещей, про который я писал выше. Он перестаёт работать? Там-то пакеты не подписанные.
Что их мешает в Интернете вещей подписывать?

U235> А никто не борется со свободным обменом информацией.

Ага. То есть возведение железного занавеса и информационная самоизоляция уже не препятствует обмену информации? А о чём спор тогда?

Balancer> То есть «Интернет вещей» запрещаем? Ну и всякие китайские смартфоны и т.п.?

Вообще всё запрещаем и строим всё заново, современный Интернет не годится для сабжа от слова совсем. Реалистично - китайский вариант, который намного либеральнее. Идеальная тоталитарная модель - реинкарнация доинтерентного мира. Никаких фейсбучеков и чатов, в общем доступе - только цензурируемые выпускаемые официальными органами электронные СМИ, только для чтения и обычно за деньги. Частник может посылать какую-либо инфу только другому частнику, и тоже, как правило, за деньги, но не публиковать общедоступную. Подпись необязательна, были же анонимные письма до Интернета.

Полл> Сеть, изолированная от интернета.

Я про виртуальную изоляцию, вообще-то. На примере нынешних Tor или i2p.

Balancer>> Что такое «услуга, оказываемая на территории РФ» для Интернета?
Полл> Мы говорим про обычные услуги связи для конечного пользователя, Рома.

Пардон, упустил контекст. Ок. Вопрос территориальности услуг спутниковой связи работает только при взаимной договорённости с оператором. В случае железного занавеса иностранным операторам на законы РФ будет плевать.

digger> Вообще всё запрещаем и строим всё заново

Боюсь, в итоге такое государство просуществует очень не долго и развалится с кровавыми брызгами.

Есть в мировой истории опыт длительной и успешной изоляции?

digger> Идеальная тоталитарная модель - реинкарнация доинтерентного мира.

Ну да, назад в пещеры

Полл>> "Не помогали" означает, что информация с этих радиоприемников широко распространялась и транслировалась в обществе?
Balancer> Да. Печатали листовки, раскидывали… В нашем случае всё даже проще и безопаснее будет.
Рома, есть прекрасный рассказ о действиях таких людей в Германии в ходе войны. Они в ходе следствия получили на опознание почти все написанные ими открытки, там не хватило буквально нескольких штук.

Полл>> А для стеганографии, внезапно, требуется вполне конкретный софт.
Balancer> Который пишется на коленке. И?
Ты много знаешь людей, которые в повседневных задачах используют самописный софт?

Balancer> Зачем? o_O Зашёл в соцсеть, скачал картинки, вытащил данные, почитал, ответил, отправил новые картинки. Или, того лучше, видео — там уже совсем другие объёмы засунуть можно
То у тебя маскирующая сеть с пересылкой пакетов на случайный адрес, то у тебя "зашел в соцсеть".

Balancer> Imago. Я бы предпочёл жить в стране, где львиная доля услуг привязана к регистрации и когда при переезде, с временной регистрацией ты превращаешься в гражданина второго сорта.
Ну так реальных вариантов в нашем не лучшем из миров два: или ты всегда гражданин второго сорта, или ты выполняешь законы и получаешь за это пряничек.

digger>> Идеальная тоталитарная модель - реинкарнация доинтерентного мира.
Balancer> Ну да, назад в пещеры

Всемирный Арпанет - это какая-то случайная аномалия.Эта система была построена для университетов и закрытой военной связи и для них же подходит. Создавать глобальную анонимную бесплатную систему власти ни одной страны не намеревались, вышло как-то случайно потому, что не обратили внимания.

Полл>> Сеть, изолированная от интернета.
Balancer> Я про виртуальную изоляцию, вообще-то. На примере нынешних Tor или i2p.
Примеры судебных приговоров пользователям того же Tor уже приводили.

Balancer> В случае железного занавеса иностранным операторам на законы РФ будет плевать.
Рома, РФ может требование исполнять свои законы поддержать как постановкой помех, так и весомым пряником в виде госконтрактов и правом работать на корпоративном рынке внутри РФ.
Вернись в реальный мир, дигитал резистер наш.

digger>>> Идеальная тоталитарная модель - реинкарнация доинтерентного мира.
Balancer>> Ну да, назад в пещеры
digger> Всемирный Арпанет - это какая-то случайная аномалия.Эта система была построена для университетов и закрытой военной связи и для них же подходит. Создавать глобальную анонимную бесплатную систему власти ни одной страны не намеревались, вышло как-то случайно потому, что не обратили внимания.

нет потому-что в систему закладывалась возможность противостоять и активному информационному противодействию ... сиречь изначально предполагалось что "комми" тоже выживут и будут гадить

Полл> Рома, есть прекрасный рассказ о действиях таких людей в Германии в ходе войны. Они в ходе следствия получили на опознание почти все написанные ими открытки, там не хватило буквально нескольких штук.

Опять развитие аналогии в прошлый век.

Полл> Ты много знаешь людей, которые в повседневных задачах используют самописный софт?

У меня большинство софта — самописное. В т.ч. ZeroNet Не в том смысле, что я сам его писал. А в том, что кто-то написал на коленке и раздал желающим.

Полл> То у тебя маскирующая сеть с пересылкой пакетов на случайный адрес, то у тебя "зашел в соцсеть".

А это разные протоколы обмена данными. С чего ты решил, что будет использоваться только один? Даже простое анонимное распространение флешек и то может быть эффективным

Полл> Ну так реальных вариантов в нашем не лучшем из миров два: или ты всегда гражданин второго сорта, или ты выполняешь законы и получаешь за это пряничек.

При чём тут не выполнение законов? У нас даже с выполнением всех законов легко быть гражданином второго сорта. Вот у меня как раз такой случай. У меня временная московская регистрация. Но ребёнка я в садик не могу устроить. За год стояния в очереди где-то с 100-х мест передвинулся на 200-е. Да, я понимаю логику, почему жители с постоянной регистрацией имеют приоритет. А вот по факту получается, что обладатели временной регистрации — второй сорт. При честном соблюдении всех законов.

t.b.> Чтото мне кажется что Полл и U235 не очень хорошо представляют как работают ЛВС/ЛПС, и
Полл в трудовой имеет запись "Ведущий специалист отдела ИТ" НПО "Сибсельмаш".

t.b.> нет потому-что в систему закладывалась возможность противостоять и активному информационному противодействию...
Я очень сильно тебя удивлю, но если бы создателям ApraNet сказали бы, что в их сеть будут подключаться "комми", они бы посчитали сказавшего больным.

t.b.> нет потому-что в систему закладывалась возможность противостоять и активному информационному противодействию ... сиречь изначально предполагалось что "комми" тоже выживут и будут гадить

Она не предназначалась и не конструировалась для анонимного публичного доступа! Клиенты - студенты университета или ноды военной сети, доступ физически ограничен.