Удар США по Сирии 14.04.2018

xab> Замечательная арифметика.
xab> Стоимость носителя топоров просто не учитываем.

Справедливое замечание
Приведи свою арифметику,наверное не только стоимость самолета-корабля,но и стоимость обслуживания-содержания девайсов

Zybrilka> Именно. Если уж по его методике считать, то надо сравнивать стоимость ЗУР и КР.
Если так,то плюс в другую сторону,при условии что все сопутствующие девайсы останутся целыми
Zybrilka> Плюс процедура задания маршрута, как оказалось, совсем не бесплатная и не слишком быстрая фенечка.

А вот это для меня вааще темный лес с кустарником

xab>> Замечательная арифметика.
xab>> Стоимость носителя топоров просто не учитываем.
O.O.> Справедливое замечание
O.O.> Приведи свою арифметику,наверное не только стоимость самолета-корабля,но и стоимость обслуживания-содержания девайсов

Стоимость последних Берков оценивается как 1.8 млрд.
Это больше 100 ( ста ) Панцирей.
По два Панциря на каждый Томагавк, который может запустить Берк.
Дальше считать лень.
Диспропорции настолько велики, что ни чем не исправишь.

xab> Это больше 100 ( ста ) Панцирей.
xab> По два Панциря на каждый Томагавк, который может запустить Берк.
На самом деле такие лобовые сравнения по стоимости тоже не есть айс.
1,8 млрд - это стоимость только постройки и комплектации. Но и к "Панцирям" необходимо применять одинаковую систему оценки. То есть 1,8 лярда делим на 15 лямов (кстати, это цена поставки в ВС РФ, или экспортная цена?), получаем 120 комплексов.
И тут начинаются нюансы.
Эсминец серии IIA:
Экипаж 380 человек (в том числе 32 офицера).
"Панцирь-1С":
Экипаж 3 человека (тут вопрос, есть в его составе офицер? Скорее всего нет, т.к. лейтенанты/капитаны/майоры будут в командовании батареями/дивизионами. Но... "Бёрки" ведь тоже не сами по себе, и над ними есть "надстройка" из вышестоящего командного состава. Поэтому для упрощения берём "голые" цифры.
120 комплексов умножаем на три, получаем 360 человек личного состава. Обучение которых стоит каких-то денег. Но интуиция мне подсказывает , что обучение двадцати трёх офицеров для комплектования "Бёрков" будет стоить гораздо дороже, чем стодвадцати мехводов, и по столько же операторов и командиров экипажей (сержантов). Плюс матросы и старшины добавят расходов.
Эксплуатация одного ЭМ или дороже, или сравнима по стоимости с эксплуатацией ста двадцати ЗРК.
Сильно сомневаюсь, что ЗУР для "Панциря" стоят по ляму зелёных. То есть 120 х 12 = 1440 ЗУР возимого БК. Для простоты считаем БК на ЭМ состоящим только из КР, то есть 96 х 1,3 ляма вечнозелёных = 124,8 миллиона долларов в залпе. По две ЗУР на КР - в расходе около двухсот ЗУР, стоимостью, от фонаря, тысяч по 200 долларов (явно завышаю цену). Наш расход 40 миллионов, плюс не разрушены цели, стоимостью фиг знает сколько миллионов (если не брать стоимость уже дважды разбитых до этого сараев ).
И отпадает резонный вопрос: как разместить эти 120 ЗРК на пути пролёта КР? Ведь реально для нейтрализации такого залпа понадобится около 30 комплексов, двадцать стреляют "до железки", десяток в резерве.

Это очень грубый и поверхностный расчёт финансовых затрат. Но уже лучше, чем простое сравнение закупочной стоимости с верфи/завода.

O.O.>> В сущности не так уж и плохо,для амеров....стоимость одного топора 1.5млн,а панциря 13-14 млн,с-300 вроде как 25млн...10 топоров панцирь вряд ли завалит...
xab> Замечательная арифметика.
xab> Стоимость носителя топоров просто не учитываем.
А чем его достанут за 1000-1500 км?

ПМСМ, в этом главная проблема - Панцирь стоит под ударом, и до носителя никак не дотянется. Как, впрочем, и С400. Так зачем включать стоимость носителя в это уравнение, особенно, учитывая, что носителей у тех же США уже есть чуть больше, чем дофига?

Не, я понимаю, что в большой войне за носителями будут как-то пытаться гоняться, но в случае той же Сирии получение ею небольшого количества даже самых современных комплексов не приведёт к гарантии безопасности, а лишь увеличит потребный наряд сил для их нейтрализации. Тоже сдерживающий фактор, конечно, где-то как-то...

...
Zybrilka> Это очень грубый и поверхностный расчёт финансовых затрат. Но уже лучше, чем простое сравнение закупочной стоимости с верфи/завода.

Ну а если приплывут ещё два, нет, четыре (© Райкин) Берка и вынесут-таки все Панцири вкупе с целями? Да ещё в глубинах какая-нибудь "Огайо-мод" подойдёт?

У Штатов уже сотня тех же Берков ЕСТЬ, затраты на их строительство в прошлом. Остались всякие эксплуатационные расходы. Панцири РФ должна строить СЕЙЧАС, готовить л/с для них СЕЙЧАС, тратя деньги СЕЙЧАС (в общем-то в не самое для себя удачное время, не зря уже Верховный Темнейший говорит о снижении военных расходов)...

stas27> а лишь увеличит потребный наряд сил для их нейтрализации.
У США не бесконечный запас ЭМ, АПЛ с КР, и самих КР.
Не забываем, что их доктрина: "вести одновременно две войны большой интенсивности (без применения ЯО) и один конфликт низкой интенсивности" уже сейчас не очень выполняется.
Афган, С.Корея - где амеры ещё "несут демократию" в массы?
Если склероз не изменяет, у бундесмарине были лучшие показатели по схеме эксплуатации боевых кораблей "10-20-40-20-10" (в процентах 10+10 начали/заканчивают ремонт, 20 следуют из ремонта, 40 на БС, 20 следуют из районов БС на ремонт). За давностью лет могу с цифрами несколько ошибаться, в ЗВО читал статью ещё в нулевые.

stas27> У Штатов уже сотня тех же Берков ЕСТЬ, затраты на их строительство в прошлом. Остались всякие эксплуатационные расходы. Панцири РФ должна строить СЕЙЧАС, готовить л/с для них СЕЙЧАС, тратя деньги СЕЙЧАС (в общем-то в не самое для себя удачное время, не зря уже Верховный Темнейший говорит о снижении военных расходов)...

Так стоимость эксплуатации Берков тож не бесплатная. Отсюда

Официальная стоимость эксплуатации Иджис-эсминцев составляет 20 млн. долларов в год

 

То есть на твои два четыре берка, мы спокойно закупаем 4 панциря, и остается на обучение экипажа.

stas27>> а лишь увеличит потребный наряд сил для их нейтрализации.
Zybrilka> У США не бесконечный запас ЭМ, АПЛ с КР, и самих КР.
Безусловно. Поэтому я и написАл чуть выше, что увеличение потребного наряда сил тоже где-то как-то сдерживающий фактор.

Я, собственно, не согласен только с одним тезисом, высказанным ув. xab'ом - что при анализе стоимости отражения налёта КР тем же Панцирем, надо включать стоимость носителей КР. В нынешних реалиях, ПМСМ, максимум стоит включать стоимость эксплуатации носителей.

...
М.и.к.> То есть на твои два четыре берка, мы спокойно закупаем 4 панциря, и остается на обучение экипажа.
Ну и смогут эти четыре Панциря отразить удар четырёх Берков в вакууме?

stas27> Панцири РФ должна строить СЕЙЧАС, готовить л/с для них СЕЙЧАС, тратя деньги СЕЙЧАС

Зарабатывая деньги. Мы ж не себе.

stas27>> Панцири РФ должна строить СЕЙЧАС, готовить л/с для них СЕЙЧАС, тратя деньги СЕЙЧАС
Crazy> Зарабатывая деньги. Мы ж не себе.

Ну дай бог. Я только за. Но мы же вроде вообще рассуждаем о противостоянии топориков и ПВО?

Кстати, а Сирия заплатила за «Панцири»? И видел я грязный слух о том, что С-300 им вроде собираются передавать безвозмездно, это так, не знаете?

stas27> Ну а если приплывут ещё два, нет, четыре (© Райкин) Берка и вынесут-таки все Панцири вкупе с целями? Да ещё в глубинах какая-нибудь "Огайо-мод" подойдёт?
Давайте сначала разберемся,обмен любезностями пойдет опосредовано или напрямую,ибо если постреливают по сараям в сирийской пустыне,то вернутся после перезарядки ,а если после междусобойчика,то возвращаться будет некуда и перезаряжаться нечем

М.и.к.>> То есть на твои два четыре берка, мы спокойно закупаем 4 панциря, и остается на обучение экипажа.
stas27> Ну и смогут эти четыре Панциря отразить удар четырёх Берков в вакууме?

ты не понял,20млн это стоимость не собственно эминца,а только накладные расходы за год,т.е эксплуотация двух берков приблизительно равна стоимости трех панцирей(условно)

М.и.к.>>> То есть на твои два четыре берка, мы спокойно закупаем 4 панциря, и остается на обучение экипажа.
stas27>> Ну и смогут эти четыре Панциря отразить удар четырёх Берков в вакууме?
O.O.> ты не понял,20млн это стоимость не собственно эминца,а только накладные расходы за год,т.е эксплуотация двух берков приблизительно равна стоимости трех панцирей(условно)

Нет, это я понял. Но вопрос остаётся: в году 201х эти самые два Берка решают разнести три Панциря и два сарая, любимых, подчеркну, сарая какого-нибудь Асада, которые эти Панцири защищают. Они это смогут сделать?

stas27>> Ну а если приплывут ещё два, нет, четыре (© Райкин) Берка и вынесут-таки все Панцири вкупе с целями? Да ещё в глубинах какая-нибудь "Огайо-мод" подойдёт?
O.O.> Давайте сначала разберемся,обмен любезностями пойдет опосредовано или напрямую,ибо если постреливают по сараям в сирийской пустыне,то вернутся после перезарядки ,а если после междусобойчика,то возвращаться будет некуда и перезаряжаться нечем

Ты об этом у xab'a спроси. Я не согласен только с одним его тезисом: что при экономической оценке эффективности ПВО, надо обязательно включать в расчёт стоимость носителей оружия противника, которые этим самым ПВО не поражаются. В случае Сирии не поражаются вообще ничем, что стоит на вооружении Сирии.

Я это считаю неправильным, ибо в случае "2 Берка против 3 Панцирей, купленных на ежегодные расходы на Берки" эти самые 3 Панциря могут быть уничтожены Топорами Берков, а вот Берки ни пушками, ни ракетами Панцирей поражены быть не могут.

З.Ы. По жизни я лично считают, что у РФ самые эффективные комплексы ПВО и ПРО стоят на вооружении РВСН, МСЯС и примкнувшей к ней стратегической авиации. Которые и делают возможным то, о чём ты пишешь: после пуска по РФ носителям возвращаться будет некуда, вернее, незачем. Но рассматривалась, НЯП, сфероконная проблема Топоры против Панцирей/С400.

stas27> stas27>> Ну и смогут эти четыре Панциря отразить удар четырёх Берков в вакууме?
O.O.>> ты не понял,20млн это стоимость не собственно эминца,а только накладные расходы за год,т.е эксплуотация двух берков приблизительно равна стоимости трех панцирей(условно)
stas27> Нет, это я понял. Но вопрос остаётся: в году 201х эти самые два Берка решают разнести три Панциря и два сарая, любимых, подчеркну, сарая какого-нибудь Асада, которые эти Панцири защищают. Они это смогут сделать?

Три Панциря это 36 ракет. Как вижу на Берке может быть до 56 томагавков. То есть смогут.

stas27> Нет, это я понял. Но вопрос остаётся: в году 201х эти самые два Берка решают разнести три Панциря и два сарая, любимых, подчеркну, сарая какого-нибудь Асада, которые эти Панцири защищают. Они это смогут сделать?

однозначно разнесут,100% прикрытия никто не даст,а пара берков,это 110 топоров, у трех панцирей ракет не хватит.думаю,что если не бить по беркам на исходной,то потребуется раз в десять пятнадцать больше ,стоит так же учесть свободу выбора цели у носителя топора..

...
stas27>> Нет, это я понял. Но вопрос остаётся: в году 201х эти самые два Берка решают разнести три Панциря и два сарая, любимых, подчеркну, сарая какого-нибудь Асада, которые эти Панцири защищают. Они это смогут сделать?
PSS> Три Панциря это 36 ракет. Как вижу на Берке может быть до 56 томагавков. То есть смогут.
Ну вот, и получаем, что в исходном сфероконном сравнении затратности обороны Панцирями и атаки дальнобойными КР, стоимость самого Панциря надо включать в уравнение, а стоимость Берка - нет. Об чём я и занудствую .

stas27>> Нет, это я понял. Но вопрос остаётся: в году 201х эти самые два Берка решают разнести три Панциря и два сарая, любимых, подчеркну, сарая какого-нибудь Асада, которые эти Панцири защищают. Они это смогут сделать?
PSS> Три Панциря это 36 ракет. Как вижу на Берке может быть до 56 томагавков. То есть смогут.

Безусловно разнесут, вернее могут разнести, если все сложится именно так. Просто на два сарая и три Панциря весь боекомплект двух Берков тратить не будут. А если таки сарай того стоит, то и прикрывают его совсем не три и совсем не только Панцири.

stas27> Я это считаю неправильным, ибо в случае "2 Берка против 3 Панцирей, купленных на ежегодные расходы на Берки" эти самые 3 Панциря могут быть уничтожены Топорами Берков, а вот Берки ни пушками, ни ракетами Панцирей поражены быть не могут.
Сначала "Бёрки" должны обнаружить позиции "Панцырей". Самостоятельно они этого сделать не смогут. Со спутников? А кто мешает ЗРК сменить позиции? КР не перенацелишь во время полёта. Батарея из трёх ЗРК может устроить мобильную засаду на КР, пусть даже ценой почти гарантированной потери одной машины, которая будет приманкой (хотя радиоконтрастную и радиоизлучающую приманку можно сделать и без экипажа). Так что тут ещё большой вопрос, "кто кого распнёт" ©.
Ну и комплексы ПВО ближнего действия не предназначены для поражения носителей КР, тем более морских или наземных. Пусть даже у них есть опция в крайнем случае попробовать поразить наземную цель. При попытке атаковать наши ЗРК американские ЭМ автоматически станут целями для наших ПКР и ПЛ. И пускать свои "топоры" им придётся с максимальной дистанции. Ближе сотни миль к берегу не дадут подойти "Бастионы", а ведь у наших в Сирии ещё "Калибры" на кораблях и ПЛ есть.

...
O.O.> однозначно разнесут,100% прикрытия никто не даст,а пара берков,это 110 топоров, у трех панцирей ракет не хватит.думаю,что если не бить по беркам на исходной,то потребуется раз в десять пятнадцать больше ,стоит так же учесть свободу выбора цели у носителя топора..

ППКС. Отсюда можно сделать умный вывод, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным без длинной руки, способной достать либо сами носители Топоров, либо их гнёзда, стоимость носителя Топоров в экономическом расчёте эффективности ПВО учитывать не нужно. Я, собственно, только об этом.

В переводе на реалии Сирии, получается, что для Асада оборона от топоров обходится, как ни крути, куда дороже, чем атаки Томагавками и прочим добром обходятся носителям добра и идеалов (только не спрашивай каких идеалов - я уже совсем не понимаю, что в головах местных властителей душ и умов творится).

Короче, за РВСН, МСЯС и прочие элементы триады, а также за ТЯО РФ

stas27> ППКС. Отсюда можно сделать умный вывод, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным без длинной руки, способной достать либо сами носители Топоров, либо их гнёзда, стоимость носителя Топоров в экономическом расчёте эффективности ПВО учитывать не нужно. Я, собственно, только об этом.
Даже наличие "длиной руки"вряд ли позволит Асаду держать например берки на достаточной дистанции,ибо бить по кораблям Асад явно не рискнет,т.к за этим может последовать массированый ответный удар не сулящий ничего хорошего...впариваться в полномасштабный конфликт из-за Асада наши вряд ли станут.соотв,для удара по кораблям потребуется наличие ЯО с соотв носителями,для ответного удара по территории США,ну и т.д по списку.Как не крути,но ядрен-батон на сей день единственное,хоть какое то средство от "демократизации"Хвала РВСН!альтернатива-вазелин и попытка получить удовольствие от процесса с последующим бурным восторгом и благодарностями за то что хоть живыми отпустили

...
Zybrilka> Ну и комплексы ПВО ближнего действия не предназначены для поражения носителей КР, тем более морских или наземных. Пусть даже у них есть опция в крайнем случае попробовать поразить наземную цель. При попытке атаковать наши ЗРК американские ЭМ автоматически станут целями для наших ПКР и ПЛ. И пускать свои "топоры" им придётся с максимальной дистанции. Ближе сотни миль к берегу не дадут подойти "Бастионы", а ведь у наших в Сирии ещё "Калибры" на кораблях и ПЛ есть.

Вот опять ППКС. Но ведь тогда получается, что если в исходном "макроэкономическом" расчёте к стоимости Топора надо прибавить стоимость носителя (впрочем, как Вы пишете, также, наверно, и стоимость космической группировки), то и к стоимости Панциря надо добавить стоимость Бастионов, Искандеров, "Варшавянок", фрегатов и прочего добра, которое держит "носителей света" в рамках приличия?

З.Ы. Ладно, думаю, мои мысли уже ясны до тошноты, поэтому предлагаю поговорить о чём-то существенном и по теме.

stas27>> КР не перенацелишь во время полёта.
Вроде, последние "Томагавки" такое перенацеливание умеют.