Жизнь в СССР

O.O.> если не считать кой какой движухи у тамплиеров

У тамплиеров была скорее система дорожных чеков, не так ли?

O.O.>> если не считать кой какой движухи у тамплиеров
Tico> У тамплиеров была скорее система дорожных чеков, не так ли?

Именно так.а еще ростовщичеством по мелочи промышляли...добрые христиане понимаеш....

O.O.> Это уже потом,а изначально торговцы -военные создали свою банковскую систему,а ты уже про времена Козимо Медичи причесываеш

банковскую систему сделали существенно до них. Даже не Барди, обанкротившиеся в 1342?4? году.
А Медичи просто эту систему унаследовали в следствие финансового краха основных флорентийских банкиров.

O.O.> Кстати те же Альбицы сукноторговцы,так же ставшие банкирами,до итальянцев вообще банковской системы как таковой то и не было,если не считать кой какой движухи у тамплиеров ну и ростовщическую деятельность евреев.

вот итальянцы (ломбардцы + флорентийцы) задолго до Медичи создали банковскую систему.
продавая товары на севере Европы (Бельгия + Шампань) надо было выручку переводить в Италию. Плюс Папа с его десятиной.

O.O.> Т.е ваши кибуцы это рассадник варварства и бесправия?

Собственно, так оно и есть. Но это слишком сильное утверждение, чтобы оставить его без обьяснения.

Вы, наверное, знаете, что наиболее радикальные представители "зелёных" проповедуют полный отказ от всех благ цивилизации и возвращение к жизни в т.н. естественном состоянии на лоне матери-природы. Некоторые из них доходят то того, что претворяют идеологию в реальность, и живут в эдаких деревнях-коммуннах на подножном корме и натуральном хозяйстве. По всем признакам, в первую очередь по образу жизни, эти люди являются дикарями. Пусть даже они сделали этот выбор сознательно, именно так их и следует называть, а я не поклонник политкорректности.
Точно так же, люди, которые соглашаются жить в условиях, в которых у них нет прав собственности и где они не вольны распоряжаться собой, соглашаются на варварство и бесправие. Не имеет никакого значения, что они согласились на это сами, конечный результат это не отменяет. Некоторых это устраивает - что из того? Некоторых других устраивают убийства чести.
Есть, конечно, смягчающие обстоятельства. Во-1, члены обоих сообществ соглашаются на эти условия добровольно. Во-2, на самом деле эта такая игра, где всё понарошку. Они в любой момент могут, теоретически, покинуть свои сообщества и вернуться к цивилизованной жизни. Цивилизованные общества могут позволить себе содержать дикарей и коммунаров, в основном для демонстрации обывателям того, как нельзя. Иногда это даже полезно.
Вот когда добровольные дикари пытаются силой загнать в деревню без медицины и канализации всех, до кого они могут дотянуться, а поклонники колхозной жизни пытаются превратить в колхоз всю страну, тогда начинаются проблемы, проблемы серьёзные и абсолютно неизбежные.

Сначала натравили крестьянские массы на всю остальную страну, чтобы уничтожить старую элиту. Тут, как и было сказано, крестьяне сами во многом виноваты, жечь поместья их никто особо не учил, да и не могли они осознать, что если они могут всё отобрать у других, у них точно так же можно будет всё отобрать. Потом потребовалось уничтожить уже самих крестьян, и это было достигнуто тем, что бедную и многочисленную часть крестьянства натравили на более успешное меньшинство. И так несколько раз, пока оставшихся не стало относительно легко загнать в колхозы уже на условиях почти крепостных.
Это совершенно закономерно кончилось тем, что уже в 60-е СССР пришлось массово закупать зерно у тех самых идеологических врагов, которым сам СССР обещал показать кузькину мать. Естественно, ни о какой кузькиной матери речи уже быть не могло. СССР закончился не в 90-е, а именно тогда, когда ведущему в прошлом экспортёру зерна пришлось закупать его за границей, чтобы избежать голода. Тогда и стало понятно, что это конец, система принципиально нежизнеспособна.

Заодно хотелось бы задать вопрос сторонникам социализма, обобществления имущества, жён и других первобытно-общинных радостей. Вам не приходило в голову, что
убеждать людей отказаться от цивилизации и от частной собственности, очень удобно как раз для тех, которые хотели бы избавиться от лишних ртов и экономических конкурентов?

O.O.> этим царственным полудуркам просто надо было ничего не делать,особенно не воевать,мля уж если японцам слили практически выиграную войну ну тут уж блин нафиг.

Вы сами не замечаете противоречия? До благоденствия 1913-го страну довели именно активные действия тех самых "полудурков", которые потом полезли в войну. Да, в этом они виноваты, как и вообще в том, что не удержали ситуацию. Но эти "полудурки" создали Транссиб и вывели страну в главные экспортёры зерна на планете. И они много ещё чего делали.

O.O.> Вероятнее всего это типовой дом,возможно рабочие сталинки

Спасибо, примерно так я себе и думал.

O.O.> Ну ладно,если нет у меня завода своего,то что жизнь прожита зря?у тебя есть?

Нет, но я не считаю себя вправе запрещать остальным такой иметь. Если моя дочь, напеример, захочет открыть своё дело, салон красоты или что-нибудь такое, почему я должен поддерживать идиотов, считающих что ей этого делать нельзя по каким-то их варварским соображениям?

O.O.> Между прочим в СССР были и кооперативы и артели и индивидуалы,

Насколько я помню, всё до Хрущёва. Кстати, я Хрущёва считаю более вредоносным, чем Сталин.

Iva> А Медичи просто эту систему унаследовали в следствие финансового краха основных флорентийских банкиров.
Эк тебя понесло то...

O.O.> Эк тебя понесло то...

так про Медичи до фига написано.
да и про их предшественников тоже достаточно.

O.O.>> Т.е ваши кибуцы это рассадник варварства и бесправия?
Tico> Собственно, так оно и есть. Но это слишком сильное утверждение, чтобы оставить его без обьяснения.
т.е у вас 270 рассадников варварства и разврата в которых понарошку живет 120тыс отверженых? а с виду там все такие приличные люди и выглядят эти поселения и угодья волне себе респектабельно и уютно...


Tico> Вы сами не замечаете противоречия? До благоденствия 1913-го страну довели именно активные действия тех самых "полудурков", которые потом полезли в войну. Да, в этом они виноваты, как и вообще в том, что не удержали ситуацию. Но эти "полудурки" создали Транссиб и вывели страну в главные экспортёры зерна на планете. И они много ещё чего делали.
У нас разные точки зрения на этот вопрос,развитие промышленности и сельского хоз-ва и проч в конце 19-го начале 20-го виноват Санек2,это он создал своим указом соотв условия,а что до транс сиба,так ну не могли они его не строить,просто по тем же причинам по которым и в войну с джапанцами влезли.
тезис о придурошности коляна2 и его своры оспаривается?или их глупость очевидна?

Fakir> Ну тебя же читать стыдно. Троллить тоньше надо, если уж берёшься, не?

Некий полемический задор мне простителен, поскольку спор здесь исключительно идеологический Тем более что я, как ты уже и сам знаешь, не русофоб. Зато какой полемический задор о форумного народу, любо дорого посмотреть

Fakir> С тем же успехом можно сказать, что капитализм не может обойтись без гильотины, тысяч отрубленных голов, и утопленных с людьми барж. Потому что насилие заложено в саму его основу.

В чём-то это справедливо, но:

Fakir> помним, кто сказал, что "гражданское общество - это холодная война всех со всеми"

Хоббс? Но даже если это так, обрати внимание - именно холодная война. Да, это автоматически означает расслоение, пирамидальное устройство, выигравших и проигравших, и социальные низы. Но среди альтернатив у тебя только или неприкрытая горячая война, или неприкрытая же деспотия. Хочешь поспорить о преимуществах деспотии? Да, если ты проигрываешь в конкуренции, это плохо. Но когда у тебя на пороге оказывается толпа грабителей в кожанках и под угрозой расстрела требуют отдать всё имущество и освободить помещение, это намного хуже.
Кстати, обрати внимание, что остро стал этот вопрос именно в пост-христианской уже Европе. Например, для Джона Уинтропа такой вопрос даже не стоял, ему и так было всё понятно в рамках религиозного мировоззрения (см. проповедь на "Арабелле").

Fakir> что "равны те люди, которые в состоянии причинить друг другу одинаковый ущерб"?)

Это лучший аргумент против деспотии и есть.

O.O.> тезис о придурошности коляна2 и его своры оспаривается?или их глупость очевидна?

Ни в коем случае. Тут у нас полный консенсус.

O.O.>> Эк тебя понесло то...
Iva> так про Медичи до фига написано.
Iva> да и про их предшественников тоже достаточно.
Ну тогда ты должен был бы знать о жесткой борьбе с вполне себе респектабельным и богатым домом Альбиццы,о каком развале или обломках ты тут речь то повел?

O.O.> Ну тогда ты должен был бы знать о жесткой борьбе с вполне себе респектабельным и богатым домом Альбиццы,о каком развале или обломках ты тут речь то повел?

и что? это была борьба за существующую уже систему.
кто будет руководить и пользоваться благами.

Tico> Сначала натравили крестьянские массы на всю остальную страну, чтобы уничтожить старую элиту.

Никто никого не натравливал. Старая элита была полностью ССЗБ - крестьяне изначально хотели всего-то земли, даже не в собственность, а права обрабатывать пустующие помещичьи в первую очередь. Никоим образом не претендовали ни на что иное, ни на собственность, ни на средства, ни на что!!! При поджогах усадьб в 1905 их (как минимум первоначально) именно что не грабили - вполне осознанно и целенаправленно!

"Элита" этого не поняла. Точнее, её часть - крупные землевладельцы. Они не захотели вовремя поступиться немногим, чтобы не потерять всё - и закономерно потеряли всё.
Причём некая часть элиты - те же кадеты - этот расклад осознавали. Но поделать нихрена не могли.

Tico> Это совершенно закономерно кончилось тем, что уже в 60-е СССР пришлось массово закупать зерно у тех самых идеологических врагов, которым сам СССР обещал показать кузькину мать. Естественно, ни о какой кузькиной матери речи уже быть не могло. СССР закончился не в 90-е, а именно тогда, когда ведущему в прошлом экспортёру зерна пришлось закупать его за границей, чтобы избежать голода.

Смотреть надо и на многое другое - например, на демографию, на соотношение темпов роста производства зерна с темпами роста населения. Т.е. как меняется необходимый подушевой уровень для считающегося хорошим уровня питания (включая кормовое зерно для получения мяса), и как растёт население => растут суммарные потребности в зерне.

Видим, что суммарное производство зерна росло. Почему ж рос импорт, а?


А вот что у нас с населением СССР.

А вот РФ

Удивительно ли, что при демографическом росте за ним может не успевать рост с/х производительности? (если требуется и рост уровня потребления, включая мясо и молоко)
Удивительно ли, что при демографических стагнации и провале за два-три десятилетия рост с/х позволяет перекрыть внутренние потребности?


А про 1913 не надо - за счёт того экспорта в т.ч. и доигрались до 1917.


Tico> Вы сами не замечаете противоречия? До благоденствия 1913-го страну довели именно активные действия тех самых "полудурков", которые потом полезли в войну.

Какое в .опу благоденствие 1913 ?!!

На тебе, любуйся благоденствием, развитием и прогрессом.



Ну и так чисто в довесок - развитие добычи нефти (при том, что российский уголь Донбасса почти целиком принадлежит французам):

Охренительное такое экономическое развитие. Просто впереди планеты всей. Перспективы лучезарны.


Tico> Да, в этом они виноваты, как и вообще в том, что не удержали ситуацию. Но эти "полудурки" создали Транссиб и вывели страну в главные экспортёры зерна на планете. И они много ещё чего делали.

См. выше - что они сделали.
Влезли в войну, при этом построив до того такую убогую экономику, которая не выдержала и трёх военных лет - спад промпроизводства уже в 1916, тогда же к концу году уже провалены хлебозаготовки.



"Экзамен не сдан".

О.O.> а с виду там все такие приличные люди и выглядят эти поселения и угодья волне себе респектабельно и уютно...

Колония "Черный Дельфин" выглядит еще более респектабельно и уютно. А уж публика какая приличная, сплошь книжки умные читают. Только из кибуца уйти можно по желанию, а из "Черного Дельфина" - нельзя. Разницу ощущаете?

O.O.>> Между прочим в СССР были и кооперативы и артели и индивидуалы,
Tico> Насколько я помню, всё до Хрущёва. Кстати, я Хрущёва считаю более вредоносным, чем Сталин.

Вот это все было и при Брежневе и позже,однозначно было\
А насчет вредоносности того или иного правителя это вопрос еще тот...Хрущ катил бочку на Сталина выискивая разного рода косяки,затем,тем же самым занялся Леня в отношении Хруща,виш горбатому понадобилось продать родину он и Леню обхаял,это такой спорт в России

Fakir>> Ну тебя же читать стыдно. Троллить тоньше надо, если уж берёшься, не?
Tico> Некий полемический задор мне простителен,

"Не думаю" ©

Fakir>> С тем же успехом можно сказать, что капитализм не может обойтись без гильотины, тысяч отрубленных голов, и утопленных с людьми барж. Потому что насилие заложено в саму его основу.
Tico> В чём-то это справедливо, но:

...но ты полностью игнорируешь, что и установление социализма в Восточной Европе, там, где он был "импортирован" в готовом виде, как сложившаяся система - происходило по большей части сравнительно бескровно (я, естественно, о собственно установлении, а не о предшествовавших событиях). А в Югославию он даже и импортирован не был. На Кубе - тем более.

И даже в России был, был шанс... не развяжи белые Гражданскую. Надо подчеркнуть, что часть старой элиты (включая военную) оказалась полностью бесчестной во всех смыслах слова - как воюя против собственного народа, так и впрямую нарушив своё честное слово. Ведь кучу генералов отпускали просто под честное слово, под обещание не воевать против большевиков! А те - фьють, на Дон, и тут же с оружием в руках... Удивительно ли, что многие из такой бесчестной мрази после и с Гитлером не гнушались сотрудничать? Удивительно ли, что после отношение к "бывшим" бывало, мягко говоря, неоднозначным. А вот что удивительно - уже без знака вопроса - что большевики нередко действительно лояльно относились к бывшим, типа Брусилова или Бонч-Бруевича или Игнатьева или многим другим. Ну, наверное, понимали, что для тех действительно понятие "честь" не пустой звук - в отличие от какого-нибудь Краснова.


Fakir>> помним, кто сказал, что "гражданское общество - это холодная война всех со всеми"
Tico> Хоббс? Но даже если это так, обрати внимание - именно холодная война.

Это цветочки...

Tico> Колония "Черный Дельфин" выглядит еще более респектабельно и уютно. А уж публика какая приличная, сплошь книжки умные читают. Только из кибуца уйти можно по желанию, а из "Черного Дельфина" - нельзя. Разницу ощущаете?

А в "дельфин"люди сами или всеж по приговору суда то приходят?
так то он от нас всего то в 80-км,товарищи из УИНа расказывали что то,не интересовался
Ты не повериш,но в Соль-Илецке некоторые особо "одаренные"граждане догадывались ездить ,свадебные селфи делать на фоне этого дельфинчика...

O.O.> и Леню обхаял,это такой спорт в России

Леня сам себя ахаял.
Помню, когда ему маршала дали, сестра из школы возвращается и говорит, надо же директор (фронтовик, подполковник) наш такой гибкий, всегда колебался с линией партии - а тут не смог.
Даже он не смог в очередной раз прогнуться.

O.O.>> и Леню обхаял,это такой спорт в России
Iva> Леня сам себя ахаял.
Iva> Помню, когда ему маршала дали
ну не только леня маршальствовал,Иосиф тож...А леня,ну нравились ему награды и на старости лет может и не понимал уже,что подобного рода колекционирование не есть хорошо.

Tico> Меня больше беспокоит то, что я всё больше наблюдаю ползучую реабилитацию социалистической идеологии как таковой.

Ха! Дык эта - "можно обманывать всех короткое время, можно обманывать немногих вечно, но нельзя вечно обманывать всех".

А, к примеру, в США с 70-х гг реальные доходы среднего класса почти не выросли, в то время как доходы богатейших 5% выросли более чем на порядок, и на подходе уже первый триллионер. Т.е. разрыв доходов между бедными и богатыми, зарплатами низовых работников и топ-менеджеров (я даже не говорю про доходы собственно капиталистов, собственников) вырос не в разы уже - а на порядки. Причём разрыв нарастает даже внутри топ-менеджмента.
При том, что в тех же Штатах хватает и бездомных, ночующих в картонных коробках, и имеющих доход ниже уровня бедности, и не имеющих никакого доступа к медицинскому обслуживанию, и заброшенных городов хватает тоже - и тенденции совсем не айс.
Я уж молчу про не столь богатые страны.

Чтобы считать всё это нормальным, считать, что всё идёт правильным путём - надо не иметь либо глаз, либо мозгов, либо совести.


При этом капиталистическая модель в принципе могла бы иметь более человечное лицо. Но - ... За крайние 40 лет у неё всё больше возможностей его не иметь, и всё меньше стимулов иметь. Так что вполне возможно, что "пик человечности" капитализма пройден, и будет только откат.

HT>> А если же мы говорим о невинноубиенных, то какая нам разница до соотношения их гражданства с гражданством тех кто их убивал? Я не понимаю. Объясни, если не трудно.
Iva> люди друг друга убивают - это исторический факт.
"Лошади кушают овёс и сено"

Iva> и есть вопрос выживания человека, он почему-то завязан на выживание его народа. А не чужого.
Это вообще к чему?
Прочитай мой вопрос и попробуй на него ответить.
"Волга впадает в Каспийское море" не предлагать.

HT>> Глубоко. Ты не Ива - ты Глыба. Совесть эпохи, не меньше.
Iva> вы совесть эпохи
Спасибо.

Iva> обсуждаем СССР и его проблемы, а вы о судьбах миллионов несчастных в всем мире.
Обвинять Васю Пупкина в том что он бездельник так как он спит по 8 часов день, не упоминая что все люди на свете спят по восемь часов в день несколько странно, не так ли?
"Систематическая ошибка отбора" называется.

Iva> с одной стороны - это гуманно, с другой - нам бы со своими проблемами разобраться.
Iva> и как показывает практика - врач исцели сначала себя ©
Вот и я говорю - пусть "демократии" сначала разберутся у себя - потом лезут учить жить других.

Iva> а то забота об американских неграх от человека одобряющего расстрелы у нас - выглядит как то лицемерием.
Теперь давай ты извиняйся - где ты у меня прочитал про "одобрение расстрелов"?

HT> Вот и я говорю - пусть "демократии" сначала разберутся у себя - потом лезут учить жить других.
Iva>> а то забота об американских неграх от человека одобряющего расстрелы у нас - выглядит как то лицемерием.
HT> Теперь давай ты извиняйся - где ты у меня прочитал про "одобрение расстрелов"?

я вас как то не понимаю.
если вы не одобряете расстрелы у нас - то при чем аппелирование к судьбе негров там? и к тому, что там кто-то кого-то где-то убил.

и какое мне дело до того, что там кто-то куда то лезет нас учить?
у меня своя голова и свое мнение. мне по фиг чье это мнение - пока я не убедился, что оно правильное.

либо вы опять меня с кем то путаете, либо я не понимаю, что вы хотели сказать.

Tico> Сначала натравили крестьянские массы на всю остальную страну
Для справки - крестьянство и было страной.
Никакой "остальной страны" практически не было, и натравливать никого ни на кого было не надо.
Знаток, блин.

Tico> Насколько я помню, всё до Хрущёва. Кстати, я Хрущёва считаю более вредоносным, чем Сталин.
Потому, что Хрущёв сразу СТОЛЬКО своего и не только дерьма вывалил на могилу Сталина. Из-за этого и Сталин кажется монстром.