Флейм о революционной ситуации в России начала XX века

yacc> Ах вот оно что! ( Точно попаданцы туда попали... )
Мало того, они оттуда ещё и фантастику писали.
Надо будет поискать, повесть писателя 19-но века о путешествии в Москву будущего.
Чтобы ты почувствовал, где разошлись в революцию белые и село, красные и город.

yacc> Это какая история? "Счастливого капитализма" после раздробления страны после февральской революции, где все себя незалежными объявили?
В реальной истории произошло точно так же.
Ты об этом, похоже, забыл.

Полл>> А кому крестьянин "обязан" продавать?
Volodja> А что продавать? на 1870 год
Революция случилась в 1917 году.

Volodja> Как в таких условиях "миллионы крестьянских хозяйств" смогут вырастить товарные объемы зерна?
Я объясняю причину ожесточенной гражданской войны. Два альтернативных пути развития, несовместимые в рамках одной страны.

Полл> В реальной истории произошло точно так же.
В реальной истории капитализм появился только в 90-е.
Но ты, похоже, забыл как.

Вот тебе доходы крестьян


Я просто далек от фанастики, поэтому по мне надо сравнивать количество бензина, потребное трактору, его стоимость, стоимость доставки бензина, стоимость трактора ( а в 1913 г. в России имелось лишь 152 трактора, прописью - сто пятдесят два ! ), стоимость ТО и доставки запчастей и оплаты труда командировчных специалистов - а уж потом что-то говорить про "у одного крестьянина пусть будет трактор".
И никак иначе.

Без учета этого - это будет равносильно фантастике про попаданцев.
Да, я признаюсь - тут ( в фантастике ) я не силен - читаю ( особенно про попаданцев ) редко.

Полл> Революция случилась в 1917 году.
Случилась, без кардинальных изменений в сельском хозяйстве к моменту революции, то есть продуктового зерна у большинства крестьянства как не было, так и нет, продавать нечего


Полл> Я объясняю причину ожесточенной гражданской войны. Два альтернативных пути развития, несовместимые в рамках одной страны.
Только один из путей нереализуем, от слова совсем.

Iva>> у крестьян.
yacc> У помещиков!

итак:
1. основное количество крепостных крестьян и их наибольшая доля в населении - нечерноземный район.
2. да, в Черноземье барщина доминирующий вид ведения хозяйства помещиками, живущими там. Если неживущие - то барщина неэффективна.
3. зерно производилось и продавалось не только в Черноземье.

так что барщина барщиной, а продажа крестьянами зерна - продажей.

yacc> Вот тебе доходы крестьян
Доход и располагаемый доход фабричных рабочих на этот же исторический период, пожалуйста.

Полл>> Революция случилась в 1917 году.
Volodja> Случилась, без кардинальных изменений в сельском хозяйстве к моменту революции, то есть продуктового зерна у большинства крестьянства как не было, так и нет, продавать нечего
Кардинальные изменения в сельском хозяйстве - механизация и начало использование химических удобрений.
Случилось.
Ты путаешь ситуацию в обществе, "у крестьян нет продуктового зерна", и в производстве.
Это, собственно говоря, как раз революционная ситуация и есть - когда есть возможность нового производства, но старые социальные структуры для него не пригодны.

Полл>> Я объясняю причину ожесточенной гражданской войны. Два альтернативных пути развития, несовместимые в рамках одной страны.
Volodja> Только один из путей нереализуем, от слова совсем.
Жаль, что это объяснение в историю вошло как Гражданская Война.

Полл> Доход и располагаемый доход фабричных рабочих на этот же исторический период, пожалуйста.
Отвечу опять же на 1870-е (просто автор далее рассматривал, только с Ивана 4 до второй половины 18 века), по памяти:
мужчина 25-30 лет, грамотность более 50%, безработица под 50% (? с учетом зимнего промысла крестьян в городах, чтоли?), на зарплату может снимать угол (вечером коврик расстелил, утром свернул и ушел работать/гулять). Практически полная невозможность завести семью (доход женщин- в массе служанок, еще ниже). При этом питание неполноценное, но голода нет, на кусок хлеба как-то зарабатывали.

Про квалифицированных рабочих ("Хрущев будучи слесарем снимал 3-х комнатную квартиру" из исторических баек) разговор другой, их был дефицит и за них держались.

Volodja> на зарплату может снимать угол (вечером коврик расстелил, утром свернул и ушел работать/гулять). Практически полная невозможность завести семью (доход женщин- в массе служанок, еще ниже). При этом питание неполноценное, но голода нет, на кусок хлеба как-то зарабатывали.
Я полагаю, объяснять, отчего в рабочие крепостные крестьяне шли крайне неохотно, дальше не нужно?

Полл> Ты путаешь ситуацию в обществе, "у крестьян нет продуктового зерна", и в производстве.
У крестьян нет продуктового зерна. Если вести хозяйство так как это было в Германии, с удобрениями (сельские кооперативы (крестьяне!!!) начали их закупать, с 1860-х, массово с 1870-х), с механизацией (закупки техники (паровых обмолоток, механических жаток и прочего) - то было бы просто замечательно. Но в России этого не было, а в 1917-1920 годах и не было возможности этой ситуации добиться, никаким образом.

Полл> Это, собственно говоря, как раз революционная ситуация и есть - когда есть возможность нового производства, но старые социальные структуры для него не пригодны.
Да

Полл> Полл>> Я объясняю причину ожесточенной гражданской войны. Два альтернативных пути развития, несовместимые в рамках одной страны.
Volodja>> Только один из путей нереализуем, от слова совсем.
Полл> Жаль, что это объяснение в историю вошло как Гражданская Война.
С этим согласен

Полл> Кардинальные изменения в сельском хозяйстве - механизация и начало использование химических удобрений.

это не верно. кардинальные изменения - введение многополье вместо трехполья.
это возможно без машинизации и химизации, но невозможно с общиной.

т.е. в любом случае община должна была погибнуть - или плавно, как хотел Столыпин или резко, как сделали большевики.

Полл> Я полагаю, объяснять, отчего в рабочие крепостные крестьяне шли крайне неохотно, дальше не нужно?
Насчет не шли вопрос спорный, безработица среди рабочих была существенная, так что ...

И уточнить: крестьяне не шли в рабочие это к чему аргумент, потерял нить беседы . К неразвитости промышленности или еще к чему?

yacc>> Вот тебе доходы крестьян
Полл> Доход и располагаемый доход фабричных рабочих на этот же исторический период, пожалуйста.
Ты думаешь рабочий купит трактор и поедет в деревню фермерствовать ?

yacc> Вот тебе доходы крестьян

в Канаде в школе дочь изучала цены и зарплаты начала 20 века.
Могу сказать, что стоимость фермы в Канаде того времени (без семян и прочего) около 3000 долларов - т.е. 10-12 тыс рублей тогдашних.

кстати когда вербовали в американскую армию в ГВ то давали 3000 долл подъемных. Т.е. если выжил - ферму потянешь.

Iva> 3. зерно производилось и продавалось не только в Черноземье.
Еще раз - основная доля экпорта - от помещиков.

А так, да, современная РФ тоже как бы продает компьютеры на экспорт, только это курам на смех

yacc> А так, да, современная РФ тоже как бы продает компьютеры на экспорт, только это курам на смех
Серию "Багет" весьма уважают, и не смеются.

yacc> Еще раз - основная доля экпорта - от помещиков.

как вы это докажите? Экспорт был существенно ниже внутреннего потребления.

тем более сомневаюсь, что экспорт ржи и даже овса был помещичьим. Пшеница, да, скорее всего в середине 19 века.

Iva> Могу сказать, что стоимость фермы в Канаде того времени (без семян и прочего) около 3000 долларов
4 трактора

Iva> т.е. 10-12 тыс рублей тогдашних.
Т.е. один трактор - 3 тыс рубликов.

Смотрим самую богатую группу - "е" - 5 и более лошадей
Раздел: XII. ЗЕМСКО-СТАТИСТИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ О КРЕСТЬЯНСКИХ БЮДЖЕТАХ

Чистый доход - 173.02 рубля,
Приходится на 1 хозяйство в рублях стоимости
строений - 656,20
инвентаря - 273,99

Т.е. если крестьянин ( с 5 и более лошадьми ! ) продаст свой дом и инвентарь - ну на четверть трактора хватит

yacc>> Еще раз - основная доля экпорта - от помещиков.
Iva> как вы это докажите?
Это лучше вы покажите сколько середняк продавал и сколько доля середняков была в экспорте - чтобы на цифрах показать что это что либо значило.

yacc>> А так, да, современная РФ тоже как бы продает компьютеры на экспорт, только это курам на смех
Полл> Серию "Багет" весьма уважают, и не смеются.
"Багет" продается только в составе ЛА или как зип к нему причем, как правило, в составе военной.
"Багет" как таковой не экпортируется и отсутствует в свободной продаже.

И Багет - это спецвычислитель, не для широкого применения.

yacc> Это лучше вы покажите сколько середняк продавал и сколько доля середняков была в экспорте - чтобы на цифрах показать что это что либо значило.

я вам намекаю, что необходимых цифр нет

я не спорю, что помещики работали на рынок, но и крестьянство тоже было участником рынка.
А вот какой рынок у кого был - такого деления вряд ли кто-то вел и мог вести.

я тут постил куски из Миронова - питье крестьянами водки превышало или было сравнимо с хлебным? экспортом РИ. А что бы водочки купить надо что-то продать.

Iva>> Могу сказать, что стоимость фермы в Канаде того времени (без семян и прочего) около 3000 долларов
yacc> 4 трактора

там с лошадками считали.

Iva> я не спорю, что помещики работали на рынок, но и крестьянство тоже было участником рынка.
Я и говорю - современная РФ тоже продает на импорт компьютеры

Полл> Кардинальные изменения в сельском хозяйстве - механизация и начало использование химических удобрений.

"Миф 2. О производстве зерна в России
Юрий Бахарев
Второй, широко тиражируемый белый миф о царской России с избытком производившей зерно.
«Россия к 1913 году собирала пшеницы больше, чем США, Канада, Аргентина вместе взятые, и кормила хлебом чуть ли не полмира...» (Рыжов С. О царе-мученике и его монархической идее // Русскій Востокъ. 1993. №10).
«К 1909 г. Россия выходит на первое место в мире по производству зерна и выращивает более половины мирового сбора ржи, более четверти — пшеницы, овса, ячменя. В 1913 г. урожай зерновых был на треть выше, чем в США, Канаде и Аргентине вместе взятых» (Муш Н.Н. Феномен русского хлеба. Вчера и сегодня // Русский Дом. 2001. №10).
Вот тот случай, когда полуправда хуже откровенной лжи.
Действительно Россия была крупнейшим экспортером зерна. Вот данные мирового экспорта в процентах: . Россия 22,1% , Аргентина 21,3%, США 12,5 % , Канада 9,58 % , Голландия 8,74% ,Румыния 6,62% Индия 5,62% , Германия 5,22%. Доля в экспорте была почти такая как и Аргентина , население которой было в 21,4 раза меньше. Конечно, говорить о том, чтобы кормить «полмира», было нельзя — хотя бы потому, что свыше 98% импортируемого Россией хлеба шло в Европу. Однако и «пол-Европы» накормить тоже не получалось: в 1913 году зарубежная Европа импортировала только 20 процентов своего потребления, и только треть от всего импорта в Европу (6,3%) производилось в России
Для того, чтобы разобраться, что стоит за этими цифрами проще всего, также обратиться к статье Л.Н. Толстого, «О голоде», в которых он обвиняет царское правительство в голоде 1891-1893 годов. Потому, что именно в это время, когда крестьяне с голоду мерли, правительство и экспортировало хлеб за границу.
Точно такая же ситуация складывалась с производством зерна в царской России 20 века.
83% товарного зерна производилось в помещичьих и кулацких хозяйствах, а на всю огромную массу остальных крестьян - только 17%. Ясно, что основная масса крестьян если и продавала хлеб, то не от сытости, а лишь потому, что надо же было платить налоги и на что-то покупать предметы первой необходимости. " ©


Читаем подчёркнутое и удивляемся "гигантским" объёмам зерна, продаваемого за границу беднейшим крестьянством РИ... Очень рачительные хозяева были, эти самые беднейшие крестьяне. Умудрялись трактора и а/машины покупать на деньги, вырученные от продажи излишков своего зерна.
(Я ведь не поленюсь, приведу ваши цитаты о подобных покупках батраками...)

Zybrilka> (Я ведь не поленюсь, приведу ваши цитаты о подобных покупках батраками...)
Ты лучше не поленись и попытайся понять, что я вам пытался объяснить.