Как живут в Германии?

Otka> Нда-с, доза делает яд, как поговаривал Парацельс... ..., т.е. не думай, за тебя уже подумали... добрые дяди. Кстати, а добрые дяди в "Макдональдсах" кушают? Или в дешёвых супермаркетах закупаются? Что-то сомневаюсь... слегка.
Я было начал писать ответ человеку, но не смог закончить. Подумал, а пусть оно будет как есть. Я и моя семья внимательно относимся к содержимому продуктов питания, полуфабрикаты вообще практически не используем. Софтдринки под баном. Но ведь я вижу сотни людей счастливых в фаст-фудах, другие счастливы с микроволновками на завтрак обед и ужин. Кто-то уверен что дешевая китайская лапша с куриными кубиками спасает от всех болезней. Пусть веруют.
Но как ты правильно отметил, те кто с деньгами эту "жратву" очень избегают и стараются натуральненькое кушать. Маслице пальмовое так же не в почете у них, а желательно оливковое и с чистых мест, с лейблом. Конечно, они иногда рекламируют фаст-фуд, но это бизнес и ничего личного
Кстати, британцы как-то сняли документальный фильм про фаст-фуд. Там чудак в хорошей физической форме питался месяц гамбургерами, колой и всем этим..ну, сильно поплохело ему после этого. Анализы паршивые стали, бодрое самочувствие исчезло. Прыщавый стал

Штуша-Кутуша> Я было начал писать ответ человеку, но не смог закончить. Подумал, а пусть оно будет как есть. Я и моя семья внимательно относимся к содержимому продуктов питания, полуфабрикаты вообще практически не используем. Софтдринки под баном.

И правильно делаете! Сплошная демагогия, как этот клоун "описывает" яблоко ингридиентами в "Е-формулах" в своей "статейке"... Ну понятно, что не вся "химия" вредна (химия в кавычках, так как само понятие "химии" нейтрально: она вездесуща и может быть, соответственно, вредной, а может быть и полезной) и всё так-же понятно, что она не становится вредной от простой подмены названий. Но, блин, этот "автор" о таких красителях как Е102 или Е122 вообще слыхал? Что-то не встречаются в яблоках, да? Ах да, вспомнил: они-же синтетические и вызывают аллергические реакции, а также ухудшают некоторые симптомы астмы, мигрени и ирритацию кожи. За что их, например, запретили в Австрии и Норвегии, но в ЕС они, в основном, до сих пор разрешены. Или Е173, что вообще алюминий. Да, его, конечно, никто не допустит во вредной концентрации в каждом отдельном продукте, но если покупать и жрать всё без разбору, то можно и им обожраться, не?

Я следую простому правилу: мой организм приспосабливался к окружающему миру и его дарам миллионы лет, и если мне предлагают скушать то, что существует только последние полвека (а то и меньше), то вполне себе здоровый скептицизм не повредит, как минимум. А ещё правилу Парацельса "наоборот": если доза делает яд, то, значит, всё хорошо, если в меру.

Otka> .. они-же синтетические и вызывают аллергические реакции..
Это одна из причин тщательного выбора продуктов питания у нас - аллергическая реакция у моей жены на ряд пищевых добавок. Нет добавок, всё хорошо.
Ну, и как правильно отметили про дозу и химсостав, про что угодно можно сказать вредное-здоровое. Принципиально во что превращается продукт непосредственно перед употреблением. Те же растительные масла, в том числе пальмовое, вполне себе полезный продукт в своём рекламном состоянии, но тут оказывается, что в таком виде он слишком дорог для массового использования в пищевой индустрии, вот здесь начинаются чудеса. Появляются, к примеру, сорта продукта, как осетрина первой и второй свежести. допуски и нормы. Такой массовый продукт в рекламе не покажут. Его судьба транспортироваться в танках, течь по трубам, перерабатываться, подкрашиваться, обзаводиться прочим пищевым марафетом,паковаться в красочные упаковки и скармливаться под рекламу того что имеет мало общего с содержанием упаковки.
Но опять таки я не на чём не настаиваю. Нормальной еды на всех не хватит.

Otka> Нда-с, доза делает яд, как поговаривал Парацельс... Так что, дорогие (со-)граждане, всем в "Макдональдс"!! Ведь кому ещё доверять в этом мире бренном, если не индустриальным производителям еды, пардон: ЖРАТВЫ и святым (что уж скромничать ) ГМО-шникам типа "Монсанто"?

Нет, производителям органической еды и рекламщикам полезной хрени, которые заведомые жулики.Вся индустрия "сьешь ХХХ - станешь здоровым" - мошеническая все 8000 лет, сколько она существует, первая исконно мошенническая отрасль.

digger> Нет, производителям органической еды и рекламщикам полезной хрени, которые заведомые жулики.Вся индустрия "сьешь ХХХ - станешь здоровым" - мошеническая все 8000 лет, сколько она существует, первая исконно мошенническая отрасль.

Большой фанат фаст-фуда? Из "Макдональдса" пишете? В таком случае извините, что обидел! Ну вот я конкретно написал, почему считаю цитированного Вами "автора" необъективным манипулятором. Возражения есть? Но я, как и "Штуша-Кутуша" ни на чём не настаиваю! Просто высказал своё мнение, что если предлагаемое "ХХХ" ели мои предки 8000 лет назад, при этом оставаясь живыми даже без достижений современной медицины , то и мне оное не навредит. А вот если мне предлагают съесть "ХХХ + Х" добрые дяди, которые делают на этом очень серьёзные деньги, но при этом вряд ли понимают, что добавленное ими "Х" делает с моим организмом (нет достаточных данных), кроме как известных повышений продаж за счёт "усиленного вкуса", "усиленных красок" и прочей пищевой пыли в глаза, то уж извольте: как-то не хочется.

Otka> Вы так упорно не замечаете реальности, что даже умиляет как-то. А реальность заключается в том, что и сами немцы голосуют "очень даже разнонаправленно", и, соответственно, могут быть "перетянуты", куда угодно.

Я только не понял, где я утверждал что немцы голосуют не "разнонаправленно". Вроде речь шла о русаках, и их предочтениях.

Otka> Причём немцы весьма разных уровней. Пример: к моим родителям заходил человек в квартиру в позапрошлом году счётчики считывать, а я как раз на новогодние праздники у них гостил. Ну разговорились, человек (коренной баварец)

Примеров называть можно сколько угодно. Вот пример: знаю одного натурального русского который здесь этим на каждом углу гордится, алкаш полный. Значит ли это, что русские, гордящиеся своей нацией, в большинстве алкаши?

Otka>был явно не глупым,

об этом ниже.

Otka> оказалось имеет свою садоводническую фирму и занимается "счётчиками" и др. домохозяйством только в межсезонье. Так вот: и он высказался за АдГ. Более того: по его словам никто из его круга друзей и знакомых не собирался выбирать "die grossen Volksparteien" (большие народные партии), а, наоборот, склонялись именно к АдГ (выборы-то ещё предстояли в сентябре). Понимаете: НИКТО.

Otka> А кроме всего он ещё и "предсказал" за почти год до выборов, что АдГ нарисуют не более 15%-ов и на этом дело замнут.

Ого-го! Я правильно понимаю про "нарисуют"? Вы утверждаете: в Германии фальсифицируют выборы?
Вот тут напишу про "явно не глупого". Этот садоводческий счётчик, типичный Verschwörungstheoretiker (сторонник теории заговора - так наверно по-русски) Я таких тоже встречал, нет, они конечно не глупые, может даже и явно. Но с реальностью явно не дружат.

То бишь Вы и Ваш электрический счетовод, оспаривают то, против чего даже REPы у нас не выступают. Всё-таки REPы или NPD (которые к слову, в свои лучшие времена сидели даже в парламенте в Baden-Württemberg ) это товарищи стоящие где-то между нацистами,националистами и патриотами, причём довольно махрового толка. И когда Вы ходите на выборы, то должны бы видеть их наблюдателей на участках, которые также контролируют и подсчёт голосов после выборов. И у них претензий нет.

Теперь про числа. Там, где я живу за AfD проголосовало почти 25%, а не 15 как Ваш счетовод предвещал. И нет, это не русаковское гетто. Русаков там, раз (это я и семья) два (ещё семью знаю) и обчёлчся (знаю, ещё семья должна быть, но не знаю кто). И никто ничего нигде не замял. АfD-шники теперь сидят в политических ток-шоу как и другие парламентарии, дискутируют.

Otka>Понимаете, человек далеко не политолог, а так чётко просматривает все эти гнилые игры.

Ну то что он не политолог это точно.
По-моему, обычный балбес с граблями, ну или со счётчиками. Наступает на них может (на грабли) в сарае специально, для острых ощущений.

Otka>Может, пора прикрывать эту лживую лавочку "демократии", а? А-то пованивает чуток...

А вот тут уже серьёзно. Пока большинству нравится, граждание извне нередко голосуют ногами. Вам не нравится, Вы голосуете на выборах за кого-то там, ну не знаю, хоть AfD хоть Die Linken.
И то, что АfD, NPD, REP и пр. могут учавствовать в выборах и выигрывать места во власти и есть демократия, без кавычек.
И я очень за.

Если Вам хочется прикрывать "лживую лавочку" то можно сделать проще, просто поехать туда где этой лавочки нет. Чтобы избежать языковых проблем можно поехать в Россию. По странному стечению обстоятельств дорога в ту сторону значительно свободней чем наоборот.

Otka> Да, как-бы осведомлён, но повторюсь: пресловутая глобализация Запада "решила" эту проблему путём перебрасывания вредных и грязных производств в Азию, подальше от родных Пенатов, что как-бы означает, что она ни фень-хуа не решила. Бумеранг неумолимо возвращается. Что и пытаюсь сказать.

Опять это злобное неуловимое существо - Запад. Если на секунду предположить что это существо несколько сложнее чем Вы рисуете, то можно вдруг вспомнить, что борьба против загрязнением окружающей среды была отнюдь не простым делом для граждан так называемого Запада. Можно вспомнить например что совсем недавно, с три десятка лет назад, Рэйн, была "сточной канавой" Европы. Фактически без рыбы.
Кислотные дожди... ну ок не будем об этом.
Так вот все вредные производства сначало пришлось "чистить" и делалось это фирмами не очень добровольно. И тут, о чудо, нашлись в Азии и СССР граждане, сообразившие, что они могут травить своих сограждан там и продавать товар дешевле, чем европейский, а тратить дэньги в других более чистых местах.

Очистка хвостов, дело дорогое. Ясен пень, чистому производству люминия или мэди, сложно конкурировать с грязным по цене. А если ещё и тамошние хомо сапиенсы довольны, что их травят...
ну или там нет той самой "лживой лавочки" то да. Чистое производство элементарно закроется.

Я вот тоже рос в тени дыма из трубы совкового комбината цветной металлургии, зараза редкостная. Народ гиб за металл, как мухи. Мне вот интересно, было ли в дорогом и любимом СиСиСиПи хоть одно производство цветных металлов, где бы фильтры работали с момента ввода в строй дольше чем до следующего сьезда КПСС?

vector3D> Опять это злобное неуловимое существо - Запад. Если на секунду предположить что это существо несколько сложнее чем Вы рисуете, то можно вдруг вспомнить, что борьба против загрязнением окружающей среды была отнюдь не простым делом для граждан так называемого Запада.

О, а оно и есть сложнее, нигде не утверждал обратного! Но от этого оно не становится ни менее коварным, ни более белым и пушистым. Пора снимать розовые очки, не хиппи, чай. Политика-с. Впрочем, не нравится определение "Запад", берите "высокоразвитые постиндустриальные страны с ярко выраженным колониальным прошлым и неоколониальным настоящим, и чисто случайным образом объединившиеся в самый мощный военно-политический блок человеческой истории." Так лучше будет?


vector3D> Можно вспомнить например что совсем недавно, с три десятка лет назад, Рэйн, была "сточной канавой" Европы. Фактически без рыбы.
vector3D> Кислотные дожди... ну ок не будем об этом.

Зря поучаете, знакомо мне это всё.


vector3D> Так вот все вредные производства сначало пришлось "чистить" и делалось это фирмами не очень добровольно. И тут, о чудо, нашлись в Азии и СССР граждане, сообразившие, что они могут травить своих сограждан там и продавать товар дешевле, чем европейский, а тратить дэньги в других более чистых местах.

Ну не будем лукавить: те-же США и та-же Европа очень даже поспешили пооткрывать производства там, где можно меньше платить. Вы видели, как главе фирмы "Nike" рассказывают, что благодаря и его фирме в том числе Индонезия до сих пор не отделалась от "плохой привычки" эксплуатировать детей, как рабочую силу? А он отвечает, что "не знал"? Любо-дорого посмотреть на лица таких хороших, неполживых людей в такие моменты...


vector3D> Очистка хвостов, дело дорогое. Ясен пень, чистому производству люминия или мэди, сложно конкурировать с грязным по цене. А если ещё и тамошние хомо сапиенсы довольны, что их травят...
vector3D> ну или там нет той самой "лживой лавочки" то да. Чистое производство элементарно закроется.

Так не проблема ведь: деньги есть (а откуда они берутся в таких количествах, если все наши бедные-бедные предприятия не выдерживают конкуренции? А?!), ты скупаешь производства на месте или покупаешь их готовую продукцию за копейки. А потом втюхиваешь конечно-собранный продукт втридорога у себя "на Западе". Профит? Несомненно.


vector3D> Я вот тоже рос в тени дыма из трубы совкового комбината цветной металлургии, зараза редкостная. Народ гиб за металл, как мухи. Мне вот интересно, было ли в дорогом и любимом СиСиСиПи хоть одно производство цветных металлов, где бы фильтры работали с момента ввода в строй дольше чем до следующего сьезда КПСС?

Ну "СиСиСиПи" хотя-бы при этом не лицемерил, что "уже", "вот-вот" спасёт весь мир (и отсталый Третий, в том числе) от неумолимо надвигающиейся экологической катастрофы. В этом как-бы вся соль: "там" вырубать украинские Карпаты, а "здесь" мостики через автобан для косулек строить и "немножко" *банутых "зелёных" спонсировать. Ой-ой-ой, уси-пуси, какие мы добрые...

vector3D> Примеров называть можно сколько угодно. Вот пример: знаю одного натурального русского который здесь этим на каждом углу гордится, алкаш полный. Значит ли это, что русские, гордящиеся своей нацией, в большинстве алкаши?

Ну вообще-то он упомянул (а я написал) о всех своих знакомых и друзьях. Ну положим, это пара или несколько десятков человек. По среднестатистической выборке наших с Вами выборов половина(!) из них должна была выбрать ХДС/ХСС или СДПГ! А они все против. Как так?!


vector3D> Ого-го! Я правильно понимаю про "нарисуют"? Вы утверждаете: в Германии фальсифицируют выборы?

Ого-го!... -го-го!... А что? Так трудно предположить, что нами правит сплав бюрократов и лоббирующих сугубо свои интересы высших бизнес-кругов? А "выборы", так себе, "барометр настроений плебса"?


vector3D> Вот тут напишу про "явно не глупого". Этот садоводческий счётчик, типичный Verschwörungstheoretiker (сторонник теории заговора - так наверно по-русски) Я таких тоже встречал, нет, они конечно не глупые, может даже и явно. Но с реальностью явно не дружат.

Ну для "явно не дружащего с реальностью" он что-то очень точно сообразил исход выборов для AfD... За почти год до выборов. "Садовничек" такой... славный. Странно, да? Мистика.©


vector3D> То бишь Вы и Ваш электрический счетовод, оспаривают то, против чего даже REPы у нас не выступают. Всё-таки REPы или NPD (которые к слову, в свои лучшие времена сидели даже в парламенте в Baden-Württemberg ) это товарищи стоящие где-то между нацистами,националистами и патриотами, причём довольно махрового толка. И когда Вы ходите на выборы, то должны бы видеть их наблюдателей на участках, которые также контролируют и подсчёт голосов после выборов. И у них претензий нет.

Да ладно, не будем говорить об этих энциклопедических лузерах. "Die ewig Gestrigen", этих ослов не трудно обмануть для людей... с интеллектом.


vector3D> Теперь про числа. Там, где я живу за AfD проголосовало почти 25%, а не 15 как Ваш счетовод предвещал. И нет, это не русаковское гетто. Русаков там, раз (это я и семья) два (ещё семью знаю) и обчёлчся (знаю, ещё семья должна быть, но не знаю кто).

Так он, блин, предсказал общий, федеральный результат, а не какой-то региональный, тем более в Баден-Вюрттемберге! Какое ему, баварцу, дело до вас, швабов?


vector3D> И никто ничего нигде не замял. АfD-шники теперь сидят в политических ток-шоу как и другие парламентарии, дискутируют.

Ну конечно, если не считать почти ежедневных нападок в СМИ. Конкретное топилово идёт. Что-то не заметно "толерантности" ко мнению почти 13-ти %-ов (и это минимум ) собственного населения со стороны властей. Как-то "неправильно" они проголосовали, получается. Или властям неудобно, что вдруг получили настоящую оппозицию в парламенте, после того, как они полностью ассимилировали и тем самым вконец испоганили своих главных, было дело (когда-то ), конкурентов: СДПГ?


vector3D> Ну то что он не политолог это точно.
vector3D> По-моему, обычный балбес с граблями, ну или со счётчиками. Наступает на них может (на грабли) в сарае специально, для острых ощущений.

А по-моему, балбес тот, кто лихо рубит с плеча, даже не повстречав человека и не прислушавшись к тому, что и как он говорит (и, похоже, даже не прочитав, что я написал об этой встрече). А так, да: у нас, оказывается, демократия, в которой люди с очевидно единственно правильным мнением записывают других в "балбесов", "сторонников теории заговоров", итд., чтобы... Ладно, не буду.


vector3D> А вот тут уже серьёзно.

Ошибаетесь: ничего "серьёзного" тут нет, когда нам после, блин, скоро уже полугодичного ФАРСА преподносят как величайшую нафиг ПОБЕДУ всё ту-же GroKo, против которой народ явно (ЯВНО!) проголосовал (и не только за AfD, а ещё за FDP и Linke!!).


vector3D> И то, что АfD, NPD, REP и пр. могут учавствовать в выборах и выигрывать места во власти и есть демократия, без кавычек.
vector3D> И я очень за.

Я тоже за (очень даже!), но за ПРАВДУ, а не за ИГРЫ.


vector3D> Если Вам хочется прикрывать "лживую лавочку" то можно сделать проще, просто поехать туда где этой лавочки нет. Чтобы избежать языковых проблем можно поехать в Россию. По странному стечению обстоятельств дорога в ту сторону значительно свободней чем наоборот.

Знаете, чтобы "прикрыть лавочку", не надобно ничего ненавидеть, уничтожать, сбрасывать, ну и тем более бежать куда-то, а просто признаться некоторым людям в поражении некоторых идей, ну в смысле: замыслов. Кто знает, может быть и зауважал-бы некоторых из этих "некоторых". А так...

vector3D> Очистка хвостов, дело дорогое. Ясен пень, чистому производству люминия или мэди, сложно конкурировать с грязным по цене. А если ещё и тамошние хомо сапиенсы довольны, что их травят...

А чистого практически нет в природе, оно вынесено в Китай.Чисто случайно, китайцы пока криворукие и без немецких станков и инструментов не могут, потому немцы хорошо живут.Но процесс движется в неблагоприятную для них сторону, однажды они окажутся без денег, без ресурсов, на одной брюкве и зеленом электричестве с перебоями.Уже часто какую-нибудь хрень можно сделать только в Китае, а наладить ее производство в другом месте очень дорого.

Otka> О, а оно и есть сложнее, нигде не утверждал обратного! Но от этого оно не становится ни менее коварным, ни более белым и пушистым. Пора снимать розовые очки, не хиппи, чай. Политика-с. Впрочем, не нравится определение "Запад", берите "высокоразвитые постиндустриальные страны с ярко выраженным колониальным прошлым и неоколониальным настоящим, и чисто случайным образом объединившиеся в самый мощный военно-политический блок, человеческой истории." Так лучше будет?
Удивляет факт того, что при наличии всех признаков существования военно-политического, экономического, финансового, информационного, культурного блока стран, объединенного общими интересами и под единым командованием, кто-то умудряется утверждать, что его, этого блока, не существует. И при этом утверждать в письменной форме, т.е. человек умеет читать и писать. Он грамотный и образованный
Это какое-то проклятие современности - писать научился, думать нет
При этом существование, к примеру России, сомнению так явно не подвергают, а ведь там же свои субъекты федерации, национальности , языки и религии, даже тёрки и конфликты между федеральным центром, регионами и самоуправлениями. Но всем понятно, что внутрисемейные разборки это одно, а интересы семейства вовне это совсем иное.
Не понимают пока не начинают взрываться у них дома тысячами бомбы и ракеты. Ракеты сконструированые, собранные из компонентов и запущенные с носителей и баз совершенно определённого коллектива стран.

digger> А чистого практически нет в природе,
Ну мы же не бинарные существа для которых существуют только два уровня, чисто - грязно, тепло - холодно, чёрное - белое.
Смотря сколько люди готовы вложить в свою экологию. Много чего очистить можно.

digger> оно вынесено в Китай.Чисто случайно, китайцы пока криворукие и без немецких станков и инструментов не могут, потому немцы хорошо живут.
То есть немцы хорошо живут не потому что хорошо работают, а лишь потому, что кто-то где-то позволял и позволяет им это своей "криворукостью" или там как ещё?

Ещё несколько лет назад Китай был не первым по объёмам в германском экспорте. Фирмы экспортируют по всему миру и никогда не существовали без конкуренции.
До этого появились на рынке южнокорейские фирмы со своим дешёвым машиностроением, а ещё до этого, японские также со своим дешёвым машиностроением. Пока Германия выдерживала. Конечно, случай Китая потяжелее будет.

Кстати а почему только станки и инструменты? Конечно машиностроение это важная часть немецкой экономики. Однако обычно, когда речь идёт об этой самой экономике, упоминают в первую очередь конкурентоспособность, инновативность и диверсифицированность, и лишь потом какие-то специально отрасли.

digger> Но процесс движется в неблагоприятную для них сторону, однажды они окажутся без денег, без ресурсов, на одной брюкве

Как, в смысле утром проснутся, и глядь, а вокруг вдруг одна брюква? Может время на переход пусть хоть и на брюкву всё-таки будет?
И мне кажется что раз уж делать будем брюкву то точно вместе с ней и клюкву, землянику, чернику, малину и всех их с сахаром или без, замороженную в баночках или охлаждённую коробочках или всех их контейнерах. Ну и приборы для контроля качества всех этим клюкв итд итп. Диверсификация, панимаешь, в условиях свободного рынка, она ведь никуда не денется.
А ресурсов их и сейчас нет. А дэньги есть, а почему вдруг кончатся? Что просто потратят?

digger> и зеленом электричестве с перебоями.

Вот про зеленое електричество честное слово не понял. Мне конечно абсолютно не нравится отключение атомных электростанций вместо отключения таковых на угле. Но пока Германия по прежнему упорно экспортирует электроэнергию. И как Вы это себе представляете, "немцы" будут отключать электростанции даже если при этом перестанет хватать электроэнергии?
Ну воля Ваша, хотят может всё-таки у нас тут остались какие-то следы интеллекта? Или всё, нам тут труба? Вы суровы аднака.

Зеленение, кстати, пока тормозится из-за этого чёртова Atomausstieg (прекращение использования атомной энергетики) но дело зеленения надо дальше делать. Во всяком случае нынешний уровень цен на солнечные панели, была залуга в первую очередь Германии. Ветряками теперь уже занимаются все.

digger> Уже часто какую-нибудь хрень можно сделать только в Китае, а наладить ее производство в другом месте очень дорого.

Можно сделать или можно дёшево сделать?
Мир меняется, но не за раз утром. Тут в одной теме, один россияин мечтает, что их автократ, будет охранять их от "невидимой руки рынка" пока он у власти.
Но рука рынка, причём совсем без кавычек, хватает за горло каждый день. И пока в Германии, людям хватало ума, приспосабливаться, а не препятствовать этой "руке".
За прошедшие десятилетия, исчезали и появлялись целые отрасли. Но немцы всё ещё живут относительно неплохо.

vector3D> Ещё несколько лет назад Китай был не первым по объёмам в германском экспорте. Фирмы экспортируют по всему миру и никогда не существовали без конкуренции.

А он сейчас первый? Китай в 16 году был пятым по объемам немецкого экспорта.

Otka> Ну вообще-то он упомянул (а я написал) о всех своих знакомых и друзьях. Ну положим, это пара или несколько десятков человек. По среднестатистической выборке наших с Вами выборов половина(!) из них должна была выбрать ХДС/ХСС или СДПГ! А они все против. Как так?!

У меня тоже есть пара знакомых Verschwörungstheoretiker, я с ними никогда не спорю. Интересно, в их оценке буду тоже за их идеи?
Что касается моих знакомых, то я бы оценил численность АfD сторонников ну где-то в 10%, не то чтобы я их спрашивал, а так по косвенным признакам. В близком кругу в 0%. Как Вы думаете мой круг знакомых имеет меньшее значение для выборов чем Вашего Gärtner-a? Почему бы его не взять за точку отсчёта?

Otka> Ого-го!... -го-го!... А что? Так трудно предположить, что нами правит сплав бюрократов и лоббирующих сугубо свои интересы высших бизнес-кругов? А "выборы", так себе, "барометр настроений плебса"?

Предположить можно что угодно. Но речь была о подспудном обвинении в фальсификации выборов.
То есть вопрос фальсификации снят?
Я вообще-то думал, что все лоббируют свои интересы или интересы тех кого они представляют.
И если Вы считаете себя плебсом то да, Выборы и есть барометр настроений в том числе и плебса.
Я даже не буду спорить про высшие бизнес-круги. Они негодяии, кроме прочих злодеяний, ввели минимальную оплату труда, или пенсию с 63 (в определённых условиях). Коварны они эти круги, или это не они были? Система здравоохранения сильно страдает от этих кругов? Права и свободы граждан, ну или плебса (каждый волен называть себя как пожелает) окончательно подавлена кругами?

Otka> Ну для "явно не дружащего с реальностью" он что-то очень точно сообразил исход выборов для AfD... За почти год до выборов. "Садовничек" такой... славный. Странно, да? Мистика.©

Позволю упомянуть наличие всяких соц. опросов котрые выдавали цифры для AfD от 11 до чуть ли не 20%.
Это раз. Два, будет напоминание, что на момент федеральных выборов уже прошли несколько земельных с участием AfD, цифры тоже известны.
То есть, если уметь читать и немножко интересоваться, то не сложно оценить цифру сторонников AfD по стране. Ваш садовод-профессионал очевидно интересуется этой частью жизни, и не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы делать предсказания как герой Вашего рассказа.

Otka> Ну конечно, если не считать почти ежедневных нападок в СМИ. Конкретное топилово идёт. Что-то не заметно "толерантности" ко мнению почти 13-ти %-ов (и это минимум ) собственного населения со стороны властей. Как-то "неправильно" они проголосовали, получается.

Вы помните как бурно, используя Ваши слова, "Конкретное топилово" шло когда появились Die Linken? Они тоже тогда получили приличные проценты на выборах. SPD получило удар слева, который не то чтобы очень облегчил их судьбу. И много писалось про то как глупо голосовать за левых.

Otka> Или властям неудобно, что вдруг получили настоящую оппозицию в парламенте, после того, как они полностью ассимилировали и тем самым вконец испоганили своих главных, было дело (когда-то ), конкурентов: СДПГ?

А властям всегда неудобно наличие оппозиции. И сколько существует GroKo столько и пишется везде о том что GroKo уничтожает парламентаризм, именно своей размерностью и соответственно отсутствием большой оппозиции. И предсказаниям появления крайне правого крыла в парламенте уже не один год. Если весь центр сидит у власти - выигрывают края. Так и вышло.
Просто левый край существует уже давно, все привыкли, а правый только появился, на волне.

Вот последний законопроект внесённый AfD в парламент это запрет на ношение паранджы (она же бурка, она же чадра). Я заметте не против, запрета паранджы в Германии. Но, стесняюсь спросить, это действительно из всех, сейчас имеющихся, самая важная проблема страны? Даже я, несмотря на мою глупость, могу назвать несколько проблем которые затрагивают чуть ли не каждого кто не из высших бизнес-кругов, где необходимы бы новые идеи.

Otka> А по-моему, балбес тот, кто лихо рубит с плеча, даже не повстречав человека и не прислушавшись к тому, что и как он говорит (и, похоже, даже не прочитав, что я написал об этой встрече). А так, да: у нас, оказывается, демократия, в которой люди с очевидно единственно правильным мнением записывают других в "балбесов", "сторонников теории заговоров", итд., чтобы... Ладно, не буду.

Да чё уж, давайте дальше. Но вообще да, демократия. И я вот высказываю своё мнение, не утверждая вроде, что оно единственно верное. Но вот есть оно у меня, зараза такая.

Otka> Ошибаетесь: ничего "серьёзного" тут нет, когда нам после, блин, скоро уже полугодичного ФАРСА преподносят как величайшую нафиг ПОБЕДУ всё ту-же GroKo, против которой народ явно (ЯВНО!) проголосовал (и не только за AfD, а ещё за FDP и Linke!!).

Ну так раз FDP не хочет Ямайки. Как быть?
Кстати когда шли переговоры по коалиции между CDU/CSU,FDP и зелёными, в прессе упоминался опрос о желанной народом коалиции, где больше всего получила .... GroKo! Я не помню сколько, но очень я диву давался.
Теперь же, когда GroKo грозит стать раельностью, она не получает в опросах большинства. Смешно.
Так между прочим, я совсем не фанат большой коалиции, и не знаю чего ждать, если SPD окончательно выпадет в осадок процесса. Боюсь нам это не понравится. А может левые поумнеют? Как Вы думаете?

vector3D>> И то, что АfD, NPD, REP и пр. могут учавствовать в выборах и выигрывать места во власти и есть демократия, без кавычек.
vector3D>> И я очень за.
Otka> Я тоже за (очень даже!), но за ПРАВДУ, а не за ИГРЫ.

Правда?

Сермяжная? — задумчиво повторил Бендер. — Она же посконная, домотканая и кондовая?

 

Как-то вспомнилось...

Otka> Знаете, чтобы "прикрыть лавочку", не надобно ничего ненавидеть, уничтожать, сбрасывать, ну и тем более бежать куда-то, а просто признаться некоторым людям в поражении некоторых идей, ну в смысле: замыслов. Кто знает, может быть и зауважал-бы некоторых из этих "некоторых". А так...

Да сколько угодно, если это приведёт к улучшению нашего уровня жизни!

Вот теперь AfD в парламенте, учавствуют и даже председательствуют в нескольких комитетах, будем смотреть какой положительный эффект они внесут в жизнь страны. Если дело ограничится исчезновением паранджей с улиц, мне будет маловато, я и так ещё не одной не видел. Во Франции видел, тут нет.

Опять же IMHO, АfD уже оказывает целительное воздействие на парламент. Хоть есть кому с кем спорить. Ну пока правда только по парандже...

Vyacheslav.> А он сейчас первый? Китай в 16 году был пятым по объемам немецкого экспорта.

Ops. Спасибо. Тут я перепутал.
Китай в 2017 году стал крупнейшим торговым партнёром страны. Если я не ошибаюсь, это по сумме всех торговых сделок.

vector3D> Можно сделать или можно дёшево сделать?

Или так или так. Теряются производственные цепочки и/или тяжелое оборудование, которое окупается десятилетиями. Или изделие выйдет золотым и совсем неконкурентоспособным, или вообще никак.Цитата не помню откуда : еще 20 лет назад корпус реактора можно было сделать в Японии, а теперь - только в Корее, японское производство утрачено, японцы страдают от высоких цен и длительных сроков.

vector3D> У меня тоже есть пара знакомых Verschwörungstheoretiker, я с ними никогда не спорю. Интересно, в их оценке буду тоже за их идеи?

Называйте их, как угодно! Rechtspopulisten сейчас тоже очень "модно". Как будто все остальные секторы политического спектра "не популисты". Детский сад, чесслово!


vector3D> Что касается моих знакомых, то я бы оценил численность АfD сторонников ну где-то в 10%, не то чтобы я их спрашивал, а так по косвенным признакам. В близком кругу в 0%. Как Вы думаете мой круг знакомых имеет меньшее значение для выборов чем Вашего Gärtner-a? Почему бы его не взять за точку отсчёта?

Ну вот видите: Вы "оцениваете", а он спрашивал. А насколько Ваша выборка ближе к среднестатистической, мне лично оценить трудно. Зависит-то от многих факторов, и принадлежность к определённому социо-экономическому слою, например, явно не последний.


vector3D> Предположить можно что угодно. Но речь была о подспудном обвинении в фальсификации выборов.
vector3D> То есть вопрос фальсификации снят?

Где Вы видите, что он снят?


vector3D> Я вообще-то думал, что все лоббируют свои интересы или интересы тех кого они представляют.
vector3D> И если Вы считаете себя плебсом то да, Выборы и есть барометр настроений в том числе и плебса.

Ну как Вы думаете, кто больше решает: какой-нить Ганс Мюллер, бросающий бюллетень в урну или какой-нить бизнес-магнат, вхожий в кабинеты министров? Что касается меня: я гражданин Германии, но как это меняет суть сказанного?


vector3D> Я даже не буду спорить про высшие бизнес-круги. Они негодяии, кроме прочих злодеяний, ввели минимальную оплату труда, или пенсию с 63 (в определённых условиях). Коварны они эти круги, или это не они были? Система здравоохранения сильно страдает от этих кругов? Права и свободы граждан, ну или плебса (каждый волен называть себя как пожелает) окончательно подавлена кругами?

Поймите меня правильно: мне тоже очень хочется верить, что всё у нас прекрасно и никакой коррупции нет. Но это-ж крайне наивно. И независимо от наших с Вами политических предпочтений настораживает сам факт, что люди крайне не доверяют властям. Так предельно явно я никогда не ощущал этого в законопослушном немецком обществе. Многие считают себя неуслышанными, беззащитными в плане своих политических и гражданских интересов, а это уже серьёзная проблема. Проблема, которая и отображается в радикализации общества, в поиске виновных и вообще простых решений всех бед.


vector3D> Позволю упомянуть наличие всяких соц. опросов котрые выдавали цифры для AfD от 11 до чуть ли не 20%.
vector3D> Это раз. Два, будет напоминание, что на момент федеральных выборов уже прошли несколько земельных с участием AfD, цифры тоже известны.
vector3D> То есть, если уметь читать и немножко интересоваться, то не сложно оценить цифру сторонников AfD по стране. Ваш садовод-профессионал очевидно интересуется этой частью жизни, и не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы делать предсказания как герой Вашего рассказа.

Ну знаете, получается, что "всякие соц.опросы" (о которых знаю конечно) сработали хуже, чем какой-то садовник. Сравните сами: "что-то между 11-тью и 20-тью процентами" против "дадут не более 15%". Кто ближе-то по разбросу? Нет, недоволен Вашим объяснением.


vector3D> Вы помните как бурно, используя Ваши слова, "Конкретное топилово" шло когда появились Die Linken? Они тоже тогда получили приличные проценты на выборах. SPD получило удар слева, который не то чтобы очень облегчил их судьбу. И много писалось про то как глупо голосовать за левых.

Мне эти откровенные манипуляции не нравились уже тогда. И всё одно это не идёт ни в какое сравнение с нынешней ситуацией. Если эта власть воистину считает себя "толерантной", то она должна уважительно относиться ко мнению каждого седьмого-восьмого избирателя (повторюсь: это минимум).


vector3D> А властям всегда неудобно наличие оппозиции. И сколько существует GroKo столько и пишется везде о том что GroKo уничтожает парламентаризм, именно своей размерностью и соответственно отсутствием большой оппозиции.

Ну вот, что говорится, приехали: "демократической" власти, видите-ли, неудобно наличие оппозиции. А между тем вся система на этом держится. Или "балансы и противовесы" превратились в люксус, который мы уже не можем себе позволить?


vector3D> И предсказаниям появления крайне правого крыла в парламенте уже не один год. Если весь центр сидит у власти - выигрывают края. Так и вышло. Просто левый край существует уже давно, все привыкли, а правый только появился, на волне.

Ну да, всё так и есть.


vector3D> Вот последний законопроект внесённый AfD в парламент это запрет на ношение паранджы (она же бурка, она же чадра). Я заметте не против, запрета паранджы в Германии. Но, стесняюсь спросить, это действительно из всех, сейчас имеющихся, самая важная проблема страны? Даже я, несмотря на мою глупость, могу назвать несколько проблем которые затрагивают чуть ли не каждого кто не из высших бизнес-кругов, где необходимы бы новые идеи.

Да, они однобоки, во всяком случае пока. Что отнюдь не отменяет крайней актуальности вопросов миграции, культурной идентичности (и её размывания), интеграции и мирного (а-то и нет! ) сосуществования разяще отличающихся этносов и культур.


vector3D> Да чё уж, давайте дальше. Но вообще да, демократия. И я вот высказываю своё мнение, не утверждая вроде, что оно единственно верное. Но вот есть оно у меня, зараза такая.

Да всё-ж нормально-то. Вы и Ваше мнение мне не мешаете.


vector3D> Ну так раз FDP не хочет Ямайки. Как быть?

Меркель должна признать поражение и уйти. Может попробовать сделать это умно, дав ход "молодым" из своей-же партии (или из нашей баварской ХСС). Я в принципе не против такого сценария. Но что творится сейчас, так продолжаться не может. Она ещё доиграется до того, что полностью разрушит репутацию и СДПГ и своей партии.


vector3D> Кстати когда шли переговоры по коалиции между CDU/CSU,FDP и зелёными, в прессе упоминался опрос о желанной народом коалиции, где больше всего получила .... GroKo! Я не помню сколько, но очень я диву давался.
vector3D> Теперь же, когда GroKo грозит стать раельностью, она не получает в опросах большинства. Смешно.

Ну так людям в обоих случаях наверняка просто не понравилось затягивание этого фарса, что с "Ямайкой", что с "GroKo 2.0". Немецкая нетерпеливость, видите ли.


vector3D> Так между прочим, я совсем не фанат большой коалиции, и не знаю чего ждать, если SPD окончательно выпадет в осадок процесса. Боюсь нам это не понравится. А может левые поумнеют? Как Вы думаете?

Про СДПГ соглашусь, это очень плохо. На "Левых" (если Вы о них, ну т.е. "Die Linke") у меня мало надежд, они были слишком долго маргиналами немeцкой политической арены, чтобы иметь серьёзную агенду. Если-же Вы про всё ту-же СДПГ, то, боюсь, у них нет хороших вариантов, пока Меркель у власти. Лучший сценарий, который я могу себе для них нарисовать: перевыборы и уход в глухую оппозицию, в идеале под председательством критиков из "JuSos". Смена караула, так уж смена караула.


vector3D> Правда?

Да, она самая. Искомый проводник цивилизационного прогресса.


vector3D> Опять же IMHO, АfD уже оказывает целительное воздействие на парламент. Хоть есть кому с кем спорить. Ну пока правда только по парандже...

Вот и я об этом! Кто-то должен брать на себя бремя оппозиции, при всех "но" мужества на это пока хватает только у АfD. Хотя-бы вернули острый дискурс на наболевшие темы в немецкую политику. Посмотрим на их эволюцию.

Otka> Называйте их, как угодно! Rechtspopulisten сейчас тоже очень "модно". Как будто все остальные секторы политического спектра "не популисты". Детский сад, чесслово!
Эти ярлыки пропаганты "агрессия плохих парней" , "вмешательство в демократические выборы со стороны плохих парней" , "политический популизм плохих парней" , "неправильная оппозиция плохих парней" инакомыслие и интересы плохих парней. От этого жуткого треша в СМИ и сети уже не знаешь куда деваться.
Как вообще можно писать такой бред, разве что приходится по роду работы мараться плодя инфотреш.

Штуша-Кутуша> Эти ярлыки пропаганты "агрессия плохих парней" , "вмешательство в демократические выборы со стороны плохих парней" , "политический популизм плохих парней" , "неправильная оппозиция плохих парней" инакомыслие и интересы плохих парней. От этого жуткого треша в СМИ и сети уже не знаешь куда деваться.

Правда Ваша, надоело всё это по самое "не могу". Главное, ходят такие "умные", тут наклеил стикер "популист", тут "расист", тут "гомофоб", тут "Putinversteher" (ахахахаха, это вообще гениально: буквально "понимающий Путина"; ведь надо-же, кто-то осмеливается видеть логику в его действиях, вместо того, чтобы кушать нашу идиотскую пропаганду про потусторонне кровожадного, необъяснимо страшного (вот тут буквально: никто даже не объяснит толком, почему он страшный такой ), темнейшего Властелина Мордора). Вот наклеил стикер, желательно на ротовое отверстие, и преспокойно пошёл дальше, сверхнаивно полагая, что все проблемы решены, все ответы найдены, все дискуссии пройдены. А то, что ты сам по ходу процесса превращаешься в эдакого тупого дятла, просто бросающегося эпитетами, пустыми фразами, обрывками фраз, даже не вникая в суть ни сказанного тобой, ни сказанного твоим оппонентом, это всё пустяки. Люди на глазах разучились разговаривать, культурно спорить, а значит и критически мыслить, просто думать, шевелить мозгами, в конце концов. Что, всё уже сказано, всё уже при- и продумано, потому что обклеено стикерами? И такая вот идиократия после Эпох Возрождения и Просвещения, после Великих Классиков и наших прорывов в Космос и Квантовый Мир? Мы как младенцы только открыли глаза на истинное Величие нас окружающего Мира и уже терпим крушение? Я не хочу мириться с этим и буду сопротивляться, как могу.

Штуша-Кутуша> Жена написала
А что случилось то? Путин?..

DustyFox> А что случилось то? Путин?..
А какая разница что случилось и Путин ли. На путинов всех стран и народов мне положить.
Вопрос что делать. Написал чтобы сидели дома и никуда не ездили, если жрачки хватает. Меня назвали "капитан очевидность" и так они и поступили. Не ищут приключений на свои задницы и спрятались уплетают тортик с соком.

Штуша-Кутуша> А какая разница что случилось
Любек случаем не с этой подстанции был запитан?