Нужны ли сегодня люди с шилом в заднице?

помпаж> Я вам одну умную вещь скажу
Бравые и не очень, воины и есть та жертва, которую приносит народ, для развёртывания своего. Не только жертва, а прежде костяк, на который прирастут те резервисты.

помпаж>> Я вам одну умную вещь скажу
Meskiukas> Бравые и не очень, воины и есть та жертва, которую приносит народ, для развёртывания своего. Не только жертва, а прежде костяк, на который прирастут те резервисты.
Я не спорю, армия для этого и существует. Во всяком случае, когда мы с вами служили так и было. А сейчас я наблюдаю за нашими "кураторами" и мнение моё очень нерадостное. Вот вы бы за ленточкой запретили ремонтировать машины из-за того что проверяющие из Москвы могут приехать, зная что вам завтра на боевые выезжать? Здесь это запросто. Все боятся взять на себя ответственность, цепенея при виде начальства. В ту войну замполиты изводили политзанятиями и наглядной агитацией, сейчас это детскими капризами кажется.

Iva> тем не менее их профессионалы убивали ( и общих потерь) больше немцев чем наши.
потому что вовремя сдавались в плен, и поскольку они "настоящие европейцы в отличие от унтерменьшей-славян", для них плен был достаточно комфортным?

Iva> а уж авиация - та вообще. по эффективности один сбитый немец на одного своего имеющегося - там страшно считать во сколько раз эффективнее.
Вы только забыли, что во франции помимо французов стояли экспедиционные силы сша и британии. И даже сами западники описывают сражение как "союзники против немцев", а не "французы против немцев".
А если учесть, что абсолютное большинство французских ввс было дико устаревшими, и при описании боёв отдельных авиачастей ни в одной не встречаются указания на то что якобы они "ну очень успешно громили врага" (а обычно наоборот: "потеряно.. потеряно.. потеряно.. первая победа, сбили связной самолет немцев!.. потеряно.. потеряно.. часть перестала существовать"), возникает много вопросов к тому, из чего выведены эти общие цифры.

да, сюда же и вопрос оценки источников Если в отношении восточного фронта вы обожаете немцев как "ну ооочень честных", то здесь, судя по всему, начнёте мне рассказывать о "совершенно невообразимых преувеличениях немцев и необходимости читать цифры союзных войск"
И предложите линк на какое-нибудь так называемое "исследование", пестрящее ссылками на ничего не значащие фразы разных "кто все эти люди?!?" и демагогией транспарантов в стиле "а несогласные с нами по-прежнему находятся в плену пропагандистских штампов 60-летней давности, часть из которых в очень выгодном свете позволяет оценивать деятельность ВВС РККА" ?
Или вообще предпочтёте отмазаться?

Bredonosec> Вы только забыли, что во франции помимо французов стояли экспедиционные силы сша

это вы про 1940 год????
откуда там США?

или вы уже про 1944

Bredonosec> А если учесть, что абсолютное большинство французских ввс было дико устаревшими,

про устаревшие большое преувеличение - было достаточно вполне нормальных истребителей.

потери немцев от меньших, чем ВВС СССР, ВВС союзников были выше.

Iva> обсуждение было профессионалы против пассионариев. т.е.
т.е., глупость, поскольку эти понятия не являются противоположными. Как мягкое и теплое.

Iva> и возможности сопротивления учитывая размеры
От немецкой границы глубина польши - 1000 км. Прошли за, емнис, 2 недели. В 40 году францию в те же 1000 км за месяц концили. Вместе с экспедиционными силами сша и британии.
От границы в 41 году до москвы - 1000 км. Шли полгода и не дошли.


Iva> математики, занимавшиеся моделированием вооруженной борьбы, легко могут оценить
Если будут интересоваться именно математической стороной, а не политикой и "как бы соорудить модель, чтоб насчитать согласно мнению соседа-собутыльника или любимого телеболтуна в ящике.

E.V.> Можно подумать, сама теория не идиотская?
не знаю, в какой формулировке теорию кидать, но мы имеем кучу однотипных исторических примеров: молодая и злая цивилизация при мизере сил внезапно захватывает огромные пространства и разрывает в клочья колоссов, которым, казалось бы, просто невозможно бросить вызов в связи с их ресурсами. Как людскими, так и материальными, организационными, технологическими.

Это не случайность, это закономерность, которую надо как-то сформулировать и изучать. А не отмахиваться.
Теория, что тут основную роль играет соотношение в цивилизации хатаскрайщиков, тупых тормозов, мещан, к пассионариям, которые свои головы и силы направляют на развитие своего народа, а не "как бы оттрахать соседскую девченку еще в какую-нибудь дырку" или "как-бы нафарцевать еще копейку/нажиться на односельчанах еще более нагло" или на еще какие-то подобные задачи, - выглядит наиболее логичной и обоснованной.

зы, а попытки отдельных граждан либерастической направленности приравнивать пассионариев к тупицам, таки весьма показательны. Вероятно, ломоносов, королев, петр первый, суворов, наполеон, менделеев, нильс бор, никола тесла, и иже с ними - были ну просто "клиническими тупицами" в их понимании. Они же с шилом в жопе к чему-то рвались, не сиделось им, панимашь, на теплой жопе!

E.V.> Активная фаза "французской" компании длилась с 10 мая по 21 июня 1940 года.

вот потери немцев и французов

Вот, цитирую: Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах [14]. Эти данные полностью опровергают тезис об уничтожении французской авиации первым же ударом. Потери немецкой авиации достигли очень высокого уровня. Самый первый день военных действий стал рекордным по потерям немецкой авиации во всей второй мировой войне [15]. Несмотря на преимущество в силах Люфтваффе потеряли за 42 дня боевых действий 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь - свидетельствовали об ожесточенных воздушных боях: эти данные приведенные исследователем из ГДР Олафом Гролером в фундаментальном труде “История воздушных войн 1910-1980 гг.“ фактически игнорировались советскими историками, хотя его работа часто упоминалась в связи с другими проблемами. По свидетельству командующего 2-ым воздушным флотом А. Кессельринга беспрерывные боевые действия уже через 16 дней “истрепали наших людей и боевую технику и снизили нашу боевую мощь до 30-50%”

E.V.>> Активная фаза "французской" компании длилась с 10 мая по 21 июня 1940 года.
Iva> вот потери немцев и французов
Iva> Вот, цитирую: Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах [14].

Возможно более подробно рассмотреть многие важные аспекты, но некоторые выводы уже можно сделать на основании приведенного материала. Люфтваффе несли огромные абсолютные и относительные потери в личном составе и в авиатехнике. Значительное место в списке причин немецких потерь занимали воздушные бои. Совершившая около 10000 боевых вылетов французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе [18].

Iva>

вот тут проскакивает сравнение потерь во Франции и в 1941 за первый месяц.
только потери немцев числятся в 1239 против 1284 в 1941

остающемся по сей день единственном советском труде по истории Люфтваффе Д.Д. Горбатенко (который был издан более 30 лет назад - в 1967 году), даются цифры потерь германской авиации во Франции и Норвегии √ 1239 самолетов, с оговоркой автора: ⌠Но в целом эти потери серьезно не повлияли на боеспособность Люфтваффе■. Это, однако, не мешает автору несколько позже объявить 1284 самолетов, уничтоженных в первый месяц войны с СССР, такими потерями, ■каких еще не знала германская авиация с самого начала второй мировой войны■.

Iva> это вы про 1940 год????
Вам слово Дюнкерк ничего не говорит?

Iva> про устаревшие большое преувеличение - было достаточно вполне нормальных истребителей.
В единичных экземплярах, пришедших в части за буквально пару мес до начала войны.

лучший истребитель франции - девуатин 520:

К этому дню успели выпустить 246 истребителей. Завод достиг производительности в 100 самолетов в месяц. Но только 76 машин поступили в ВВС. А воевать могли еще меньше: лишь уже упоминавшаяся группа GC 1/3 освоила новую технику и достигла стадии боеспособности. Ее доукомплектование завершили 7 мая. Всего в группе имелось 34 исправных D.520, в том числе три, оборудованных как скоростные высотные фоторазведчики.
...
Всего за кампанию мая-июня 1940 г. на счету D.520 108 подтвержденных побед. С учетом самолетов, уничтоженных на земле, брошенных при отступлении, разбитых в авариях, французы потеряли около 100 "девуатинов".
VG-30 - к началу войны было 12 (двенадцать!) боеготовых машин.

Перед объявлением войны Германии французские ВВС имели 85 Р.630, из них 65 в первой линии. В то же время насчитывалось 206 Р.631, в том числе 117 в строевых частях....
Из этих частей наибольших успехов в боевых операциях достигла флотилия F1C. Она воевала с 10 по 21 мая 1940 г. Затем ее отвели в тыл переучиваться на MB. 152 и D.520 и на фронт флотилия больше не попала. Так вот, за 12 дней морские летчики сбили 12 немецких самолетов и потеряли восемь своих. В других частях ситуация была хуже - всего на шесть эскадрилий за период майского "блицкрига" приходится 17 воздушных побед.

В качестве ночных истребителей Р.631 CN2 оказались не более эффективными, чем днем. У них не было никакого специального оборудования для поиска целей ночью. Ночники не выполнили ни одного удачного перехвата.

MB.155. - вообще не попали на войну. К июню 40 года произвели 10 машин, они перешли к вишистам.

- вот вам "большое преувеличение".
Где те великие и ужасные французские истребители, на долю которых вы желаете записать все эти тыщи приписываемых побед?


Iva> потери немцев от меньших, чем ВВС СССР, ВВС союзников были выше.
если причислять к ввс ссср все 40 тысяч ил-2, то конечно, можно высчитывать удобные цифры соотношений эффективности "истребителей" )))

Iva и возможности сопротивления учитывая размеры
Bredonosec>> От немецкой границы глубина польши - 1000 км. Прошли за, емнис, 2 недели. В 40 году францию в те же 1000 км за месяц концили.
Осетра урежь! Вдвое! И в Польше, и во Франции!
Bredonosec>>Вместе с экспедиционными силами сша и британии.
А мериканцев отправь таки назад, в Штаты Рановато им ещё в 40м с фрицами напрямую бодаться.
Bredonosec>> От границы в 41 году до москвы - 1000 км. Шли полгода и не дошли.
А тут прибавь, ибо в Киев заворачивали.

Iva>>
Iva> вот тут проскакивает сравнение потерь во Франции и в 1941 за первый месяц.
Iva> только потери немцев числятся в 1239 против 1284 в 1941

английская вики дает
наличие у немцев 5638 (видимо с итальянцами)
у союзников 2,935

потери 1236 у немцев
2233 у союзников.

т.е. 2935 самолетов союзников набили чуть меньше, чем около 9 тыс наших.
наша вики пишет о 7758 - т.е. все равно в три раза больше, чем у союзников в 1940.

Iva>> тем не менее их профессионалы убивали ( и общих потерь) больше немцев чем наши.
Iva>> при этом они "плохо" сражались, а наши "хорошо".
E.V.> Цифры приведи, а то, как то голословно получается.

если взять нашу вики - там вроде нормальные немецкие потери, то
с 22.06.41 по 05.12.41 немцы потеряли 841542 т.е. 5 месяцев - в среднем по 168тыс в месяц получается еще 13 дней - пренебрежем.
во Франции - 157621. Но боевые действия не месяц, а 42 дня, т.е. средние 112600 в месяц.

т.е. я не прав и наши убивали в полтора раза больше, чем несопротивлявшиеся французы.

Iva>> это вы про 1940 год????
Bredonosec> Вам слово Дюнкерк ничего не говорит?

и какие в Дюнкерке американцы?????


Bredonosec> Перед объявлением войны Германии французские ВВС имели 85 Р.630, из них 65 в первой линии. В то же время насчитывалось 206 Р.631, в том числе 117 в строевых частях....
Bredonosec> Из этих частей наибольших успехов в боевых операциях достигла флотилия F1C. Она воевала с 10 по 21 мая 1940 г.

ну замечательно на своих говеных самолетах французы и англичане сбили по минимуму 1236 самолетов немцев ( по другим данным 2047), наши ВВС за первый месяц 1284.

помпаж>Я вам одну умную вещь скажу, уж не обижайтесь. Не дай Бог война, будет то же самое. Бравые воины профукают всё и вся и опять на резервистах выедем.
Не, мысль у вас банальная и примитивная, вы ведь об армиях прикрытия развертывания не слышали, вот пока кадровую у границы добивали, в тылу мобилизация шла, для этого в укрепрайонах люди против огнеметов держались.. технологию заслонов у нас очень давно отработали..

Bredonosec> Где те великие и ужасные французские истребители, на долю которых вы желаете записать все эти тыщи приписываемых побед?

Совершившая около 10000 боевых вылетов французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе [18].

делая поправку на обычное завышение заявок в два раза - получается, что французские истребители сбили около 450 самолетов немцев.

остальные почти 800 на счету, видимо, англичан и ПВО.

ЗЫ. 10 тыс вылетов только истребительной авиации - это очень до фига.

deccer> Осетра урежь! Вдвое! И в Польше, и во Франции!
Открыл гугломапы. Взял от немецкой границы до теперешней белорусской - 686 км. Примерно 700.
От того же района белостока до москвы по той же карте 1009 км.
Отличие малозначимое.
Францию с направлением броска через бельгию взял - 927 км.
По той же карте.
Так что, опять не "урезается".
Другой вопрос, что они сдались гораздо раньше.

deccer> А мериканцев отправь таки назад, в Штаты Рановато им ещё в 40м с фрицами напрямую бодаться.
принято )
Пусть будут одни британцы ))

deccer> А тут прибавь, ибо в Киев заворачивали.
они не "заворачивали". Там разные группы армий были.

Bredonosec> они не "заворачивали". Там разные группы армий были.

а как же с Гудерианом????

Iva> делая поправку на обычное завышение заявок в два раза - получается, что французские истребители сбили около 450 самолетов немцев.
Так кто их сбил?
Девуатин - костяк французской авиации - 108 (сто восемь) побед.
Протез 631 - еще 17.
В сумме 125 (сто двадцать пять!)
Это на минуточку в 20 (двадцать раз!) меньше, чем вы заявили изначально, и в 16 раз меньше, чем вы заявили постом выше.
Про победы на иных типах ничего не известно.

не слишком-ли нагло так осетра растягивать?

>ну замечательно на своих говеных самолетах французы и англичане сбили по минимуму 1236 самолетов немцев ( по другим данным 2047)
ну давайте, доказывайте
Где те неизвестные герои французской войны на летающих тарелках, сбившие практически всё заявленное вами?

Bredonosec> Это на минуточку в 20 (двадцать раз!) меньше, чем вы заявили изначально, и в 16 раз меньше, чем вы заявили постом выше.[/b]

извиняюсь, надо везде читать англо-французы.



Bredonosec> Где те неизвестные герои французской войны на летающих тарелках, сбившие практически всё заявленное вами?

я вам ссылочку дал - там ссылки на источники есть.
935 заявок французской истребительной авиации. Т.е. где-то 400-450 реально сбитых.

помпаж> Я не спорю, армия для этого и существует.
А это понятно. Как раз выкинули самых тупых и ненужных, но трусливых до мочеиспускания и преданных, как собаки.

E.V.> Цифры приведи, а то, как то голословно получается.

вот еще данные по авиации, потери всех в 1940

Безвозвратные авиапотери от всех причин за 10.05-24.06.40

Голландцы - 246 самолетов/47 пилотов
Бельгийцы - 304/40
Британцы - 1067/1127
Французы - 1403/923

Немцы - 1814/3278
Итальянцы - 9/21

Peter D. Cornwell "The Battle of France Then and Now". 2008, p. 529


С уважением, Пауль.

Bredonosec> Где те великие и ужасные французские истребители, на долю которых вы желаете записать все эти тыщи приписываемых побед?

Более точную численность и дислокацию французских ВВС можно посмотреть здесь Odb au 3 septembre 1939

Истребители - 563
Бомбардировщики - 401
Разведчики - 198
Корректировщики - 423
Всего - 1 585 самолетов. С учетом частей без указания численности это кол-во можно увеличить до примерно 1 700 самолетов.


Все, как всегда с ВИФ
Французские ВВС в 30-е.

Iva> Более точную численность и дислокацию французских ВВС можно посмотреть здесь

ну и до кучи потери англичан во Франции

Потери англичан очень высоки. Из 452 «Харрикейнов», отправленных во Францию, вернулось только 66. Всего англичане потеряли 386 машин, в том числе 178 было брошено или уничтожено на аэродромах при отступлении.

Всего Королевские ВВС потеряли 949 самолетов, в том числе 477 истребителей. Столь значительные цифры говорят не столько о слабости английской авиации, сколько о ее активном участии в битве за Францию. В доказательство приведем статистику побед английских летчиков.

В ходе боев во Франции «Харрикейны» заявили 770 подтвержденных и 217 вероятных побед, а также 160 повреждений. Даже если эти данные несколько завышены, не вызывает сомнения, что английские пилоты были главными противниками асов Люфтваффе.

И, наконец, потери Германии. Уже упоминавшийся Олаф Гролер отмечает, что, несмотря на преимущество в силах, Люфтваффе потеряли 2073 самолета (то есть половину от первоначального состава) и 6611 авиаторов, а 547 потерянных истребителей – свыше четверти от общего числа потерь.

Iva> В ходе боев во Франции «Харрикейны» заявили 770 подтвержденных и 217 вероятных побед, а также 160 повреждений. Даже если эти данные несколько завышены, не вызывает сомнения, что английские пилоты были главными противниками асов Люфтваффе.

как я уже здесь писал - заявка французов 935 побед, соответственно где-то 450 сбитых.
Если брать боевые потери Люфтов за 1236 - то на долю англичан остается 786, что при 987 заявках даже как то очень точно - завышение всего в 1,25 раза.