Нужны ли сегодня люди с шилом в заднице?

кщееш>> А Крым кто поднял ? Тоже ведь они..
Vyacheslav.> Еще расскажи как на Донбассе пассионарии "громили хохлов". В Луганске, Иловайске, и Дебальцево. Некоторые до сих пор верят. Прекрасная иллюстрация чего стоят пассионарии против профессионалов.

Так расскажи. Ты же профессионал по Донбассу. С самых низов. Кто такие пассионарии в июне 2014 и в феврале 2015. Кто руководил, чего достигли. Можно своими словами. Вдруг я чего не знаю. А то прожил здесь всю жизнь, а совсем валянок.

Iva> Расстояние всего на 100 км меньше, чем до Парижа от Трира.
Речь о том, что они за свою столицу драться не стали, никто.

ADP>> Но боюсь, что ты меня просто не поймешь. Я, видимо, в чем-то из пассионариев...
Iva> не пойму, я из математиков-модельеров и эмоции в военном деле - они не помогают на стратегическом уровне.
«На войне моральный фактор относится к физическому как три к одному» — это Наполеон сказал. Эмоции точно помогают на тактическом уровне.
Мой дед атакой в конном строю взял одним эскадроном (предположительно порядка 30 с чем-то сабель, плюс была какая-то приданная артиллерия, до этого боя, в пешем строю боевой состав эскадрона был менее 30 человек) станцию в южной Польше,захватив 12 эшелонов, из них один с танками. Туман разошелся, немцы их обстреливать артиллерией начали, наши могли потерять артиллерию. И атаковали в конном строю, быстро и не в лоб. Немцев было кратно больше, но все так быстро произошло, что они побежали. ("Внезапность действует ошеломляюще ...с Устав)

Iva>> Расстояние всего на 100 км меньше, чем до Парижа от Трира.
ADP> Речь о том, что они за свою столицу драться не стали, никто.

у них не было возможности. Киевов себе устраивать они не хотели, дураки

ADP> «На войне моральный фактор относится к физическому как три к одному» — это Наполеон сказал.

ну это времена "пуля дура - штык молодец". Тогда -да. А уже в ПМВ удалых косили пулеметы.

ADP> Эмоции точно помогают на тактическом уровне.

не спорю, но грамотная поддержка артиллерией решает гораздо больше.

ADP>> Воот! Наилучшие профессионалы получаются из пассионариев. Именно пассионарий будет впахивать ради идеальной цели. Королев вёл себя именно, как пассионарий. Нарушал инструкции, не ограничиваясь сиюминутным.
Vyacheslav.> Чернобыль как раз ..бнули пассионарии, нарушая инструкции. Или вот пассионарии-воспитательницы забыли сегодня ребенка на улице и он благополучно замерз. Еще одни пассионарии забыли включить обогрев ПВД, а другие героически поперли под удары AC-130 и Апачей. И, главное, во всем Путин-сука виноват. Даже кщеещ сказал, что ему надо было валить в 2008. Через чур сдерживает порывы пассионариев, видимо.

Нет, как раз профессионалы. Они же все допуски прошли, какие с них пассионарии? За воспиталку не знаю. За АН-148 согласен, Ашотика туда зря взяли. Про пассионариев в Сирии двойственное чувство. Глядя на нынешних профессионалов что здесь рулят понятно почему там бардак. Если в депрессивном регионе где работы нет, а в армии платят, из армии бегут то явно что-то неладно с профессионализмом. И ладно бы безнадёги бежали, так нормальные пацаны уходят.

Vyacheslav.> Чернобыль как раз ..бнули пассионарии, нарушая инструкции. Или вот пассионарии-воспитательницы забыли сегодня ребенка на улице и он благополучно замерз. Еще одни пассионарии забыли включить обогрев ПВД,
Это не пассионарии.
Это просто раздолбаи.
Не надо быть пассионарием, чтоб сидя в высоком кресле, орать "ничё не знаю, чтоб было сделано как я сказал! Быра!" Не надо быть пассионарием, чтоб кланяясь на камеры, говорить "всёнамална, всёпаткантлолем!" и сохранять лицо, пока реактор не рванул, как в фукушиме. И не надо быть пассионарием, чтоб тупо забыть чеклист пройти.

> И, главное, во всем Путин-сука виноват.
ну, это вообще не в тему, это уже к вопросу о тупости людской... Пассионарии - это не идиоты. Не надо путать.

Iva> у них не было возможности. Киевов себе устраивать они не хотели, дураки
ага-ага, и нам не следовало, пили бы баварское, да?

Iva> не спорю, но грамотная поддержка артиллерией решает гораздо больше.
А если вовремя сдаться в плен - так вообще классно, да?

ADP>> Воот!
Vyacheslav.> Чернобыль как раз ..бнули пассионарии, нарушая инструкции.

Пассионарием с высочайшим ровнем критичности (иль крутым нонконформистом уровня этак Павленского) надо было быть шоб сорвать важный народохозяйственный эксперимент.

ADP>>> Воот!
Vyacheslav.>> Чернобыль как раз ..бнули пассионарии, нарушая инструкции.
Invar> Пассионарием с высочайшим ровнем критичности (иль крутым нонконформистом уровня этак Павленского) надо было быть шоб сорвать важный народохозяйственный эксперимент.

Дело в том, что сам Гумилев (а я часто посещал его лекции) так и не мог толком ответить на вопрос из аудитории: "какого уровня деятель может считаться пассионарием. Какого масштаба должны быть последствия от его деятельности, чтобы его считать пассионарием?" Глупо таковым считать любого авангардиста, прогрессиста или волюнтариста. Тем более, что предвидеть последствия от личности любого даже самого мелкого масштаба совершенно невозможно. В исторической ретроспективе - элементарно. Например, гитлер или ленин - безусловно пассионарии.
"Пассиона́рии — в пассионарной теории этногенеза люди, обладающие врожденной способностью абсорбировать из внешней среды энергии больше, чем это требуется только для личного и видового самосохранения, и выдавать эту энергию в виде целенаправленной работы по видоизменению окружающей их среды. Судят о повышенной пассионарности того или иного человека по характеристике его поведения и психики."© Л.Н. Гумилев.
А как современников определить? В конце концов, раздавленный мотылек и в юрском периоде и сейчас - могут быть пассионариями... И даже такое ничтожество, как Павленский.
На мой вопрос "Может-ли считаться пассионарием личность, которая изменила очень многое (может, даже мир!) не из-за того, что она, личность, что-то сделала, а из-за того, что она НЕ сделала? - я четкого ответа не получил.....

В.Б.> Дело в том, что сам Гумилев (а я часто посещал его лекции) так и не мог толком ответить на вопрос из аудитории: "какого уровня деятель может считаться пассионарием. Какого масштаба должны быть последствия от его деятельности, чтобы его считать пассионарием?"
Потому что вопрос сам по себе идиотский. Пытаться ставить грань: всё, что меньше 38 попугаев - не пассионарий, а больше 38 попугаев - уже да. И оценка последствий тоже сильно зависит от оценщика. Едва ли не больше, чем от самого сабжа-исследуемого.

Тут вот какого-то убогого клоуна павленского к пассионариям причисляют. Бред же. так в психушке любого буйного психа можно таким обозвать.

Не каждый псих - пассионарий.

Iva> Смоленск

А куда делся Минск? До которого "всего" на 25% ближе?

Iva>> Смоленск
Алдан-3> А куда делся Минск? До которого "всего" на 25% ближе?

не нравится - есть другие варианты

все равно получается "слабое" сопротивление их профессионалов по крайней мере не хуже, чем "яростное" наших.

Bredonosec> А если вовремя сдаться в плен - так вообще классно, да?

тем не менее их профессионалы убивали ( и общих потерь) больше немцев чем наши.
при этом они "плохо" сражались, а наши "хорошо".

а уж авиация - та вообще. по эффективности один сбитый немец на одного своего имеющегося - там страшно считать во сколько раз эффективнее.

Iva> не нравится

Когда "всего" 100 км на деле оказывается разницей в 25%? Нет, не нравится.

Iva> сопротивление их профессионалов по крайней мере не хуже

Да-да, допустим (допустим), что Франция с союзниками оказала сопротивление Германии (с которой уже 10 месяцев находилась в состоянии типа войны) по крайней мере не хуже, чем сопротивление которое оказал СССР при внезапном нападении на него Германии с союзниками. Как-то на комплимент Франции это допущение всё равно не тянет.

Но должен вернуть ваше внимание к тому нюансу, что речь идёт не столько о качестве сопротивления, которое Франция с союзниками пытались оказывать Германии, сколько о преждевременном прекращении сопротивления и позорной капитуляции Франции (с последующими действиями вишистов в интересах рейха).

На эту тему хорошо высказался малоизвестный французский пассионарий Де Голль.

P.S> А вообще, не ладятся дела у математиков с историей. Один профэссор Фомэнко чего стоит.

Алдан-3> Да-да, допустим (допустим), что Франция с союзниками оказала сопротивление Германии (с которой уже 10 месяцев находилась в состоянии типа войны) по крайней мере не хуже, чем сопротивление которое оказал СССР при внезапном нападении на него Германии с союзниками. Как-то на комплимент Франции это допущение всё равно не тянет.

понимаете, с учётом численностей не получится не хуже, если оценивать профессионалов, с чего все обсуждение началось.

Алдан-3> Но должен вернуть ваше внимание к тому нюансу, что речь идёт не столько о качестве сопротивления, которое Франция с союзниками пытались оказывать Германии, сколько о преждевременном прекращении сопротивления и позорной капитуляции Франции (с последующими действиями вишистов в интересах рейха).

обсуждение было профессионалы против пассионариев. т.е. качество солдат и вооруженных сил.

политические решения - это отдельная песня.

и возможности сопротивления учитывая размеры - они у нас и у Франции очень разные. Я уже указал на размеры и при наличии у нас размеров до Смоленска - наше сопротивление было бы не дольше.

так что можно порассуждать о роли Екатерины Второй или Ивана Грозного в поражении немцев под Москвой в 1941

как писал Клаузевиц "ни одно государство в Европе не может позволить себе потери, которые понесла Россия в 1812 и продолжить борьбу"
т.е. профессионалы понимали ситуацию еще тогда.

P.S>> А вообще, не ладятся дела у математиков с историей. Один профэссор Фомэнко чего стоит.

математики, занимавшиеся моделированием вооруженной борьбы, легко могут оценить относительные эффективности. Хотя для этого не нужно особых знаний, может сделать любой желающий.

но, как тут уже говорилось, не все нужно сравнивать Не все хотят получать сравнимые параметры и делать выводы на их основе.

не лады с историей у любителей "нас возвышающий обман" - тот же Фоменко в их числе.

ADP> Мой дед атакой в конном строю взял одним эскадроном (предположительно порядка 30 с чем-то сабель, плюс была какая-то приданная артиллерия
Ничего личного,но эскадрон это 120-160 коней и сабель...т.е рота на сухопутные деньги
никогда не слышал об арте приданой роте,батальону еще куда не шло,рота разве 50 или 82мм минометы могла поиметь

Iva>> у них не было возможности. Киевов себе устраивать они не хотели, дураки
Bredonosec> ага-ага, и нам не следовало, пили бы баварское, да?
Товарищи из генштаба РККА в т.ч тов Жуков не хотели,не было бы Киева,возможно не пришлось бы под Москвой так напрягатся
Iva>> не спорю, но грамотная поддержка артиллерией решает гораздо больше.
Bredonosec> А если вовремя сдаться в плен - так вообще классно, да?
Ты не повериш,но грамотная работа артиллерии вызывает незабываемые эмоции,причем по обе стороны фронта

Bredonosec> Потому что вопрос сам по себе идиотский. Пытаться ставить грань: всё, что меньше 38 попугаев - не пассионарий, а больше 38 попугаев - уже да.

Можно подумать, сама теория не идиотская?

"Пассиона́рии — в пассионарной теории этногенеза люди, обладающие врожденной способностью абсорбировать из внешней среды энергии больше, чем это требуется только для личного и видового самосохранения, и выдавать эту энергию в виде целенаправленной работы по видоизменению окружающей их среды. Судят о повышенной пассионарности того или иного человека по характеристике его поведения и психики."© Л.Н. Гумилев.

 

Можно подумать, что подобное физическое явление давно открыто и изучено?
И с каких это пор энергия стала измеряться характеристикой психики человека?

Iva> тем не менее их профессионалы убивали ( и общих потерь) больше немцев чем наши.
Iva> при этом они "плохо" сражались, а наши "хорошо".
Цифры приведи, а то, как то голословно получается.

E.V.> Цифры приведи, а то, как то голословно получается.

так это надо искать Гальдера 1950-х годов издания.

по авиации, что помню, потери немцев на Западе в 1939-22.06.1941 более 9 тыс. самолетов
наши за всю войну сбили 20-23 тыс. немцев. все по немецким данным.

данные надо искать все пробегало, в основном на ВИФе.

Iva> так это надо искать Гальдера 1950-х годов издания.

По-моему, в наше время достаточно сунуть нос в википедию.

Iva> по авиации, что помню, потери немцев на Западе в 1939-22.06.1941 более 9 тыс. самолетов
Iva> наши за всю войну сбили 20-23 тыс. немцев. все по немецким данным.

Какой еще 1939?
Активная фаза "французской" компании длилась с 10 мая по 21 июня 1940 года.

Iva> данные надо искать все пробегало, в основном на ВИФе.
Получается, наобум ляпнул?

E.V.> Активная фаза "французской" компании длилась с 10 мая по 21 июня 1940 года.

Да, но потери за тот месяц и наши за соответствующий я на память не помню.

даже здесь было между мной и факиром?

Iva> даже здесь было между мной и факиром?

Что здесь между вами было?

Iva> А от Бреста до Москвы почти в пять раз больше, чем от границы до Парижа.
Только вы забыли о экономическом развитии Франции, числе фортификационных сооружений долговременного типа на этомпути на Запад и на восток и развиии дорожной сети с робоих сторон фронта, про мобилизационные мероприятия, уровень грамотности населения и прочие вещи можно не говорить, понятно что либералы об этом всегда аккуратно забывают, натура их лживая такая...

помпаж> Так и наши профессионалы не шибко лучше воевали.
Ваши вообще в схронах и по хатам сидели

помпаж>> Так и наши профессионалы не шибко лучше воевали.
t.> Ваши вообще в схронах и по хатам сидели

Мои все воевали. Дед по матери прошёл финскую и отечественную. А был простым колхозником. Дядька погиб в 43, ему только 18 исполнилось. Дед по батьке был учителем, под Сталинградом воевал. Оба деда умерли от фронтовых ран. Так что про схроны мимо.А где была кадровая армия которая должна была этих гражданских людей защитить? Я вам одну умную вещь скажу, уж не обижайтесь. Не дай Бог война, будет то же самое. Бравые воины профукают всё и вся и опять на резервистах выедем.