Iva
инфо
инструменты
V.Stepan
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/cz/pa/palba/forumfoto/albums/userpics/10348/128x128-crop/Ceskoslovensko_Munich_1938.jpg)
Нужны ли сегодня люди с шилом в заднице?
За и против пассионарностиТеги:
Luchnik> Мне другое непонятно. Почему Франция рассматривается как исключительно безвольный объект? Это автоматом снимает с неё любую ответственность.
она рассматривается не как безвольный объект, а как объект принимающий разумные решения.
Противник оказался сильнее.
Luchnik> "Ну что они могли сделать - у них же такая география... Это не от Бреста до Урала топать...
да, но это объективный факт - с этим не поспоришь.
Luchnik> Между тем, Франция страна победительница в ПМВ. С одной из сильнейших европейских армий и экономик. Армия реально входила в Топ-3 Европы.
Да. Но немцы поняли, как Франция будет играть в 1940. Изобразили игру в духе 1914 (против чего - реальной игры по идеям 1914 - активно возражал Манштейн) и воспользовались этим пониманием для разгрома союзников в Бельгии.
Францию как раз подвело желание играть активно.
После чего общее превосходство в силах перешло к ним. И война для Франции стала проигранной.
Именно в следствие ее размеров - как по территории, так и по населению. Англию спас Ламанш.
она рассматривается не как безвольный объект, а как объект принимающий разумные решения.
Противник оказался сильнее.
Luchnik> "Ну что они могли сделать - у них же такая география... Это не от Бреста до Урала топать...
да, но это объективный факт - с этим не поспоришь.
Luchnik> Между тем, Франция страна победительница в ПМВ. С одной из сильнейших европейских армий и экономик. Армия реально входила в Топ-3 Европы.
Да. Но немцы поняли, как Франция будет играть в 1940. Изобразили игру в духе 1914 (против чего - реальной игры по идеям 1914 - активно возражал Манштейн) и воспользовались этим пониманием для разгрома союзников в Бельгии.
Францию как раз подвело желание играть активно.
После чего общее превосходство в силах перешло к ним. И война для Франции стала проигранной.
Именно в следствие ее размеров - как по территории, так и по населению. Англию спас Ламанш.
Iva> Именно в следствие ее размеров - как по территории, так и по населению. Англию спас Ламанш.
То есть если бы правительство Франции объявило бы в 1940 войну против Германии до последнего француза и начало эвакуацию на заморские территории, ближайшая - Алжир, и были бы не "де-Голлевцы" на роли приживалок при нормальных государствах, "и эти нас победили?!" - а Франция, империя, чья метрополия была бы захвачена врагом, но не сломленная и продолжавшая сражаться.
Соответственно не было бы "Катапульты". И совсем другие расклады были бы в Африке и на Тихом океане.
То есть если бы правительство Франции объявило бы в 1940 войну против Германии до последнего француза и начало эвакуацию на заморские территории, ближайшая - Алжир, и были бы не "де-Голлевцы" на роли приживалок при нормальных государствах, "и эти нас победили?!" - а Франция, империя, чья метрополия была бы захвачена врагом, но не сломленная и продолжавшая сражаться.
Соответственно не было бы "Катапульты". И совсем другие расклады были бы в Африке и на Тихом океане.
Полл> Соответственно не было бы "Катапульты". И совсем другие расклады были бы в Африке и на Тихом океане.
В Африке - да, на Тихом океане - сильно сомнительно.
ЗЫ. ну и учитывайте, что у Франции в этом случае не было бы промышленности - т.е. возможности снабжать армию.
и возможно, даже ремонтных мощностей для флота (скорее всего, не знаю точно - было ли что-то у них за пределами метрополии и где).
В Африке - да, на Тихом океане - сильно сомнительно.
ЗЫ. ну и учитывайте, что у Франции в этом случае не было бы промышленности - т.е. возможности снабжать армию.
и возможно, даже ремонтных мощностей для флота (скорее всего, не знаю точно - было ли что-то у них за пределами метрополии и где).
Полл>> Соответственно не было бы "Катапульты". И совсем другие расклады были бы в Африке и на Тихом океане.
Iva> В Африке - да, на Тихом океане - сильно сомнительно.
На начало Второй мировой войны восточный Индокитай являлся французской колонией, однако быстрое падения Франции создало политический вакуум, позволивший Японии оккупировать Индокитай в сентябре 1940 года.
Iva> ЗЫ. ну и учитывайте, что у Франции в этом случае не было бы промышленности - т.е. возможности снабжать армию.
Получали бы помощь от Британии и США, как СССР в реальной истории.
Iva> В Африке - да, на Тихом океане - сильно сомнительно.
Вторжение во Французский Индокитай - Википедия Переиздание
Вторжение во Французский Индокитай (яп. 仏印進駐 Фуцуин синтю:) — военная операция Японской империи по размещению своих войск на территории Северного Индокитая, имевшая целью усиление блокады Китая от поставок из Великобритании и США вооружения и сырья через железную дорогу Хайфон—Юньнань. // wiki2.orgНа начало Второй мировой войны восточный Индокитай являлся французской колонией, однако быстрое падения Франции создало политический вакуум, позволивший Японии оккупировать Индокитай в сентябре 1940 года.
Iva> ЗЫ. ну и учитывайте, что у Франции в этом случае не было бы промышленности - т.е. возможности снабжать армию.
Получали бы помощь от Британии и США, как СССР в реальной истории.
Полл> и были бы не "де-Голлевцы" на роли приживалок при нормальных государствах, "и эти нас победили?!" - а Франция, империя, чья метрополия была бы захвачена врагом, но не сломленная и продолжавшая сражаться.
пришла в голову идея - почему Черчилль так носился с де Голлем.
ему был нужен союзник против США (и возможно СССР??) - который тоже имеет колониальную империю и заинтересован в ее сохранении и защите. Еще один представитель "старой Европы" на союзнических переговорах.
пришла в голову идея - почему Черчилль так носился с де Голлем.
ему был нужен союзник против США (и возможно СССР??) - который тоже имеет колониальную империю и заинтересован в ее сохранении и защите. Еще один представитель "старой Европы" на союзнических переговорах.
Это сообщение редактировалось 19.02.2018 в 12:02
Полл> На начало Второй мировой войны восточный Индокитай являлся французской колонией, однако быстрое падения Франции создало политический вакуум, позволивший Японии оккупировать Индокитай в сентябре 1940 года.
фр.Индокитай ничего принципиально не менял. В реале за него даже серьезных боев не было - для освобождения. Утопили бы английские линкоры не у берегов Малайзии, а у берегов Вьетнама.
фр.Индокитай ничего принципиально не менял. В реале за него даже серьезных боев не было - для освобождения. Утопили бы английские линкоры не у берегов Малайзии, а у берегов Вьетнама.
Iva> фр.Индокитай ничего принципиально не менял.
Он завершал блокаду Китая.
Соответственно пока Индокитая не был взят - гоминьдановское правительство Китая, полностью зависящее от внешних поставок вооружения и техники, могло продолжать борьбу с Японией.
Соответственно, как блокада Китая на других участках была Союзниками прорвана, а позже в войну с Японией вообще вступил СССР, Идокитай стал для Японии бесполезной обузой.
З.Ы. С твоими мыслями про заинтересованность Черчилля в Де Голле согласен.
Он завершал блокаду Китая.
Соответственно пока Индокитая не был взят - гоминьдановское правительство Китая, полностью зависящее от внешних поставок вооружения и техники, могло продолжать борьбу с Японией.
Соответственно, как блокада Китая на других участках была Союзниками прорвана, а позже в войну с Японией вообще вступил СССР, Идокитай стал для Японии бесполезной обузой.
З.Ы. С твоими мыслями про заинтересованность Черчилля в Де Голле согласен.
Полл> Соответственно пока Индокитая не был взят
ну был бы он взят в декабре 1941, а не сентябре 1940 - разница небольшая.
ну был бы он взят в декабре 1941, а не сентябре 1940 - разница небольшая.
Полл>> Соответственно пока Индокитая не был взят
Iva> ну был бы он взят в декабре 1941, а не сентябре 1940 - разница небольшая.
Разница огромная. Вполне возможно, даже принципиальная:
Нападение на Перл-Харбор («Жемчужную гавань») или, по японской терминологии, Гавайская операция — внезапное комбинированное нападение японской палубной авиации авианосного соединения вице-адмирала Тюити Нагумо и японских сверхмалых подводных лодок, доставленных к месту атаки подводными лодками Японского императорского флота, на американские военно-морскую и воздушные базы, расположенные в окрестностях Пёрл-Харбора на острове Оаху (Гавайские острова), произошедшее воскресным утром 7 декабря 1941 года.
Iva> ну был бы он взят в декабре 1941, а не сентябре 1940 - разница небольшая.
Разница огромная. Вполне возможно, даже принципиальная:
Нападение на Перл-Харбор («Жемчужную гавань») или, по японской терминологии, Гавайская операция — внезапное комбинированное нападение японской палубной авиации авианосного соединения вице-адмирала Тюити Нагумо и японских сверхмалых подводных лодок, доставленных к месту атаки подводными лодками Японского императорского флота, на американские военно-морскую и воздушные базы, расположенные в окрестностях Пёрл-Харбора на острове Оаху (Гавайские острова), произошедшее воскресным утром 7 декабря 1941 года.
Полл> Разница огромная. Вполне возможно, даже принципиальная:
нет не принципиальная - у англов нет ресурсов, чтобы всерьез помогать Китаю. А американцы еще не подключились.
нет не принципиальная - у англов нет ресурсов, чтобы всерьез помогать Китаю. А американцы еще не подключились.
Полл>> Разница огромная. Вполне возможно, даже принципиальная:
Iva> нет не принципиальная - у англов нет ресурсов, чтобы всерьез помогать Китаю. А американцы еще не подключились.
Я указываю, что в рассматриваемой альтернативной истории нападение Японии на США могло сдвинутся на более поздний срок.
Iva> нет не принципиальная - у англов нет ресурсов, чтобы всерьез помогать Китаю. А американцы еще не подключились.
Я указываю, что в рассматриваемой альтернативной истории нападение Японии на США могло сдвинутся на более поздний срок.
Iva> нет не принципиальная - у англов нет ресурсов, чтобы всерьез помогать Китаю. А американцы еще не подключились.
Они изменят свою позицию в случае необходимости, тем более при ситуации когда японцев начнут поджимать франки, эвакуировавшиеся в Индокитай. Например, флот с войсками частично уходит в Алжир и затем в США, переходит ТО в Индокитай, куда также эвакуируются верные правительству в изгнании части, также контингенты есть на БВ, контролирующие Турцию и Иран. Вместе с британцами в Египте формируют неслабую морскую и военную группировку в Средиземноморье и исключающую долгую возню Италии и Германии в Африке. При этом союзники имеют ДВЕ мощные оборудованные позиции - в Англии и Алжире, охватывающие с флангов фестунг Европа, с которых можно произвести стратегическое десантирование после подготовки.
Они изменят свою позицию в случае необходимости, тем более при ситуации когда японцев начнут поджимать франки, эвакуировавшиеся в Индокитай. Например, флот с войсками частично уходит в Алжир и затем в США, переходит ТО в Индокитай, куда также эвакуируются верные правительству в изгнании части, также контингенты есть на БВ, контролирующие Турцию и Иран. Вместе с британцами в Египте формируют неслабую морскую и военную группировку в Средиземноморье и исключающую долгую возню Италии и Германии в Африке. При этом союзники имеют ДВЕ мощные оборудованные позиции - в Англии и Алжире, охватывающие с флангов фестунг Европа, с которых можно произвести стратегическое десантирование после подготовки.
ADP> Я не знаю, какая была артиллерия в том бою. Могу только предполагать.
да и бог с ней с артиллерией этой,еще раз вспомнили о Великом Подвиге и это главное!
да и бог с ней с артиллерией этой,еще раз вспомнили о Великом Подвиге и это главное!
Это сообщение редактировалось 19.02.2018 в 21:44
Iva> пришла в голову идея - почему Черчилль так носился с де Голлем.
Iva> ему был нужен союзник против США (и возможно СССР??) - который тоже имеет колониальную империю и заинтересован в ее сохранении и защите. Еще один представитель "старой Европы" на союзнических переговорах.
А нашим зачем войско Польское надо было?
Iva> ему был нужен союзник против США (и возможно СССР??) - который тоже имеет колониальную империю и заинтересован в ее сохранении и защите. Еще один представитель "старой Европы" на союзнических переговорах.
А нашим зачем войско Польское надо было?
Iva> Францию как раз подвело желание играть активно.
Iva> После чего общее превосходство в силах перешло к ним. И война для Франции стала проигранной.
Iva> Именно в следствие ее размеров - как по территории, так и по населению.
А можно чуть более развернуто,а то ерундистика получается
Iva> После чего общее превосходство в силах перешло к ним. И война для Франции стала проигранной.
Iva> Именно в следствие ее размеров - как по территории, так и по населению.
А можно чуть более развернуто,а то ерундистика получается
O.O.>> А нашим зачем войско Польское надо было?
В 1939г Польши как государства де-факто не стало. А правительство в изгнании осталось.
И часть вооруженных сил за пределами Польши осталась.
30 июля 1941 года в Лондоне посол СССР в Великобритании И. М. Майский и польский премьер В. Сикорский подписали соглашение о восстановлении дипломатических отношений и взаимопомощи в борьбе с Германией, которое предусматривало создание польских воинских частей на территории СССР. Договор дезавуировал наши территориальные приобретения 1939г в Польше.
Правда, договор сей быстро разорвали после Катыньского дела.
Во второй половине 1943г был сформирован 1й польский корпус, через год - 1яармия Войска Польского. Они объединили просоветски настроенных поляков. И в случае освобождения советскими войсками Польши, а особливо Варшавы, Т.Сталин мог запросто поставить во главе Польши лояльное ему правительство. К тому же подкрепленное Войском Польским. В противовес польскому правительству в изгнании в Лондоне.
В 1939г Польши как государства де-факто не стало. А правительство в изгнании осталось.
И часть вооруженных сил за пределами Польши осталась.
30 июля 1941 года в Лондоне посол СССР в Великобритании И. М. Майский и польский премьер В. Сикорский подписали соглашение о восстановлении дипломатических отношений и взаимопомощи в борьбе с Германией, которое предусматривало создание польских воинских частей на территории СССР. Договор дезавуировал наши территориальные приобретения 1939г в Польше.
Правда, договор сей быстро разорвали после Катыньского дела.
Во второй половине 1943г был сформирован 1й польский корпус, через год - 1яармия Войска Польского. Они объединили просоветски настроенных поляков. И в случае освобождения советскими войсками Польши, а особливо Варшавы, Т.Сталин мог запросто поставить во главе Польши лояльное ему правительство. К тому же подкрепленное Войском Польским. В противовес польскому правительству в изгнании в Лондоне.
Iva>> Францию как раз подвело желание играть активно.
англо-французы пошли в Бельгию, на встречу наступающим через Голландию немцам. Т.е. АФ рассчитывали, что немцы идут по плану 1914. А немцы, шли по другому, но в расчете, что АФ так думают и действуют.
АФ сами залезли в петлю - именно вследствие своих активных действий.
Iva>> После чего общее превосходство в силах перешло к ним. И война для Франции стала проигранной.
разгром войск, вошедших в Бельгию - у немцев стало существенное превосходство в силах.
Iva>> Именно в следствие ее размеров - как по территории, так и по населению.
Франция потеряла свою отмобилизованную армию (Дюнкерк+дальнейшее наступление немцев).
Ни територии, ни населения, чтобы как мы отмобилизовать еще более 500 дивизий и перебросить с ДВ еще 20-40 дивизий - у них не было.
англо-французы пошли в Бельгию, на встречу наступающим через Голландию немцам. Т.е. АФ рассчитывали, что немцы идут по плану 1914. А немцы, шли по другому, но в расчете, что АФ так думают и действуют.
АФ сами залезли в петлю - именно вследствие своих активных действий.
Iva>> После чего общее превосходство в силах перешло к ним. И война для Франции стала проигранной.
разгром войск, вошедших в Бельгию - у немцев стало существенное превосходство в силах.
Iva>> Именно в следствие ее размеров - как по территории, так и по населению.
Франция потеряла свою отмобилизованную армию (Дюнкерк+дальнейшее наступление немцев).
Ни територии, ни населения, чтобы как мы отмобилизовать еще более 500 дивизий и перебросить с ДВ еще 20-40 дивизий - у них не было.
O.O.> А нашим зачем войско Польское надо было?
чтобы иметь союзную Польшу, чтобы произвести ее советизацию.
чтобы иметь союзную Польшу, чтобы произвести ее советизацию.
Luchnik> Мне другое непонятно. Почему Франция рассматривается как исключительно безвольный объект? Это автоматом снимает с неё любую ответственность.
Потому что тогда придётся признать простую мысль - фашизм не вызывал страха у европейцев. Он им был понятен в сути своей.
Потому что тогда придётся признать простую мысль - фашизм не вызывал страха у европейцев. Он им был понятен в сути своей.
Bopoda> Потому что тогда придётся признать простую мысль - фашизм не вызывал страха у европейцев. Он им был понятен в сути своей.
Он был не просто понятен, а был их порождением, и выражением в новой форме их мировозрения.
Вот как будто французы спать не могли, боялись большевики придут, поэтому решили помочь Гитлеру в агрессии! против СССР. Учитывая что на Западе и сейчас не сильно волнуют преступления на ВФ против славян, да и вообще они сами виноваты своим упорным сопротивлением, нет сомнений в типичности двойных стандартов европейцев.
Он был не просто понятен, а был их порождением, и выражением в новой форме их мировозрения.
Вот как будто французы спать не могли, боялись большевики придут, поэтому решили помочь Гитлеру в агрессии! против СССР. Учитывая что на Западе и сейчас не сильно волнуют преступления на ВФ против славян, да и вообще они сами виноваты своим упорным сопротивлением, нет сомнений в типичности двойных стандартов европейцев.
D.Vinitski> Враг народа Ягода убил кучу большевиков, прежде чем был разоблачен врагом народа Ежовым, убившим кучу большевиков.
А цифры этой кучи приведёшь? Ну, так, сравнить с 28 млн.
А цифры этой кучи приведёшь? Ну, так, сравнить с 28 млн.
V.Stepan> А цифры этой кучи приведёшь? Ну, так, сравнить с 28 млн.
цифры как только по этим персонажам или всех товарищей за все годы 1917-1940?
цифры как только по этим персонажам или всех товарищей за все годы 1917-1940?
Iva> цифры как только по этим персонажам или
Речь шла за них.
Iva> всех товарищей за все годы 1917-1940?
О, уже пытаемся революцию и Гражданскую войну притянуть?
Речь шла за них.
Iva> всех товарищей за все годы 1917-1940?
О, уже пытаемся революцию и Гражданскую войну притянуть?
V.Stepan> О, уже пытаемся революцию и Гражданскую войну притянуть?
а как же без революционного террора? этой войны против русского народа.
а как же без революционного террора? этой войны против русского народа.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Iva> а как же без революционного террора?
Напомнить, что красный террор был ответом на белый?
Iva> этой войны против русского народа.
Угу, апринцессы белые какали фиалками.
Напомнить, что красный террор был ответом на белый?
Iva> этой войны против русского народа.
Угу, а
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 15.02.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.02.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
