Польша VS Украина

drsvyat> Условно пусть будет еще минус 200 тыс. Т.е. такими темпами населению падать с 37 млн. до 2-3 млн. (как озвучивалось) - 85 лет при сохранении абсолютных величин падения населения, сам понимаешь сохраняться будут скорее относительные величины. Так что процесс, даже при худшем раскладе, займет поколения.
А вот это хз...
Массово выезжают люди молодого (наиболее репродуктивно активного) и среднего возраста, что ведет к падению рождаемости (вообще и на территории Украины особенно) и одновременно - резкому увеличению доли нетрудоспособного населения. Так что с экономической точки зрения происходит катастрофически быстрое изменение структуры трудовых ресурсов и увеличение нагрузки на бюджет и социалку.
Так что, если поколением считать срок 20-25 лет, то тут за пол-поколения все радикально изменится.
С майдана всего 4 года прошло, а визг уже не меньше года слышно. В ответ началась пенсионная реформа, медицинская, образования, некоторый рост зарплат, чтоб хоть как-то приостановить бегство рабочих. То есть ситуация уже настойчиво требует какой-то реакции. Тут решающими будут буквально следующие пара лет.

drsvyat>> Цены и так европейские.
D.Vinitski> Можно мне показать эти цены: А то все знакомые, ездящие на Украину восторженно рапортуют о том, как они неделю ели-ели, пили-пили, а денеХ всё потратили, как на Кипре за полдня

Все относительно, как говорил Энйштейн
Относительно доходов тратящего. Для местного населения цены "европейские", а для твоих приезжих знакомых - наоборот.
Даже если брать заниженные официальные данные по з/п и индексу цен за последние 4 года, то разрыв между ними очень быстро растет, то есть жить становится дороже.

drsvyat> ...поскольку украинцы от гражданства как правило не отказываются.

НЯЗ, отказаться от украинского гражданства нельзя. Нет процедуры прописанной. Вот если поросенок Петя лишит гражданства - так то ж совсем другое дело.

imaex> НЯЗ, отказаться от украинского гражданства нельзя.

Можно, даже наоборот - надо повыеживаться, чтобы сохранить украинское при получении иного.

D.Vinitski> Можно мне показать эти цены: А то все знакомые, ездящие на Украину восторженно рапортуют о том, как они неделю ели-ели, пили-пили, а денеХ всё потратили, как на Кипре за полдня

С европейскими пока только цены на бензин и солярку сравнимы, а в остальном близки к российским ценам. На что-то ниже, потому как налоги не платят и затраты на зарплаты ниже в 2-3 и более раз.

TT> С европейскими пока только цены на бензин и солярку сравнимы,

Шоб я так жил с такими «европейскими ценами»!

D.Vinitski> Шоб я так жил с такими «европейскими ценами»!

D.Vinitski> Шоб я так жил с такими «европейскими ценами»!

Еще раз, не морочь голову.
Цены высокие для местных зарплат.

Кстати у нас бензин еще где-то на треть дешевле. При том, что зарплаты где-то вдвое выше.

Bell> Цены высокие для местных зарплат.

Но не европейские.

D.Vinitski> Шоб я так жил с такими «европейскими ценами»!

Они сравнимы. Европа большая, цены везде разные. У нас с нового года подняли акциз и цена подскочила. Сейчас литр 95 - 1.20-1.25 евро. Солярка дешевле, чуть более 1 евро. На Украине бензин более 1 доллара и продолжает расти. Разница не в разы.

TT> Разница не в разы.
А с кем в разы? С Венесуэлой, или Ираком?

TT>Сейчас литр 95 - 1.20-1.25 евро.

я бы не сказал, что 75 центов и 1,2 евро - сравнимые. Это вот наши полтора евро сравнимы с 1,20.

И да - ВВП на душу населения в Латвии более чем в 10 раз (!) выше украинского.

D.Vinitski> я бы не сказал, что 75 центов и 1,2 евро - сравнимые. Это вот наши полтора евро сравнимы с 1,20.

Разница с Украиной в полтора раза всего лишь.

D.Vinitski> И да - ВВП на душу населения в Латвии более чем в 10 раз (!) выше украинского.

Вот вот, с этого и надо начинать, для них литр 95-го бензина по одному баксу - это гораздо больше чем для нас 1 литр 95-го за евро двадцать.

TT> Вот вот, с этого и надо начинать, для них литр 95-го бензина по одному баксу - это гораздо больше чем для нас 1 литр 95-го за евро двадцать.

Что будет означать трындец при повышении до латвийской

D.Vinitski> Что будет означать трындец при повышении до латвийской

Стоимость автомобильного топлива в ЕС почти полностью складывается из налоговой нагрузки на покупателей топлива. Сам бензин и солярка имеют не очень высокую стоимость. Если укры решат поднять налоги, то добро пожаловать. Это один из немногих высоколиквидных товаров которые не сложно обложить косвенным налогом. Топливо, алкоголь, сигареты, соль-сахар, газированные напитки - один из основных источников пополнения бюджета. В прошлом годе я еще покупал бензин по цене евро с копейкой, потом доллар упал, рос акциз. То есть в 2017 году разница в стоимости топлива между Украиной и нами была еще меньше.

D.Vinitski> Можно мне показать эти цены: А то все знакомые, ездящие на Украину восторженно рапортуют о том, как они неделю ели-ели, пили-пили, а денеХ всё потратили, как на Кипре за полдня

Они в ресторанах/кафе ели или сами готовили?
По поводу Кипра не в курсе, но цены на продукты в Польше сколько там бывал не сильно отличались от украинских, даже в Голландии 6 лет назад затарился по вполне пристойным ценам (если и дороже, то не в разы), но подозреваю, что супермаркет, в котором отоваривался находился мигрантском районе
По поводу выпивки - меня в основном интересуют сухие вина: в Париже брал по 2 евро, на Украине есть несколько дешевле, но это украинские в основном худшего качества в Болгарии же совсем копейки.
Что дешевле на Украине - пиво, но оно совсем не бельгийское по вкусу, хотя есть неплохое.

TT> Стоимость автомобильного топлива в ЕС почти полностью складывается из налоговой нагрузки на покупателей топлива.

Она примерно совпадает с российской - около 60%. Проценты от стоимости, а не фиксированные величины.

На Украине, кстати - тоже.

А потому трындец неотвратим.

Bell> Массово выезжают люди молодого (наиболее репродуктивно активного) и среднего возраста...
Массово, бывают разные, не больше 10% по личным наблюдениям. Вот откуда гораздо более массово выехала модолежь - увы ДНР и ЛНР. И этих людей можно понять.

Bell> Так что, если поколением считать срок 20-25 лет, то тут за пол-поколения все радикально изменится.
Не в разы. За 25 лет Украина пережила не лучшие годы, в том числе войну и потерю территорий, при этом население уменьшилось миллионов на 15, т.е. менее чем на треть. Если следующие 25 лет выдадутся не лучше, то думаю будет минус еще порядка трети, т.е. 10-12 млн., т.е. останется половина от рекордных 52 млн. Так это считай за пол века. Но это не предрешено, может еще все и наладится.
Так что до 2 млн населения еще копать и копать. А вот планка в 20 млн. вполне может быть взята в далекой, но обозримой перспективе.

Bell> С майдана всего 4 года прошло, а визг уже не меньше года слышно. В ответ началась пенсионная реформа, медицинская, образования...
Да они (реформы) все 25 лет идут, тут ничего нового. Если речь о повышении пенсионного возраста, то его на Украине стали повышать для женщин еще с 2011 г. А мужчины и так на пенсии долго не живут.

D.Vinitski> Можно, даже наоборот - надо повыеживаться, чтобы сохранить украинское при получении иного.

На Кипре требуют отказа от гражданства?
Израиль, Россия, Германия, Польша вроде не требуют.

drsvyat> На Кипре требуют отказа от гражданства?

При вступлении в кипрское? Нет. И наоборот - тоже.

drsvyat> Израиль, Россия, Германия, Польша вроде не требуют.

Германия, как раз, требует отказа при вступлении в местное от изначального. Равно как Украина при получении иного. Израиль - понятно, Польша отменила требование отказа несколько лет назад.

D.Vinitski> Германия, как раз, требует отказа при вступлении в местное от изначального...
Может быть, знакомые ехали по еврейской линии, там вроде свои нюансы.

drsvyat> Может быть, знакомые ехали по еврейской линии, там вроде свои нюансы.

Никаких. Просто русские и вообще постсоветские хитровыштопанные, и ухитряются сохранить гражданство с собственностью, ибо бюргеры, верят на слово. Они же тупппые ©

Bell>> Массово выезжают люди молодого (наиболее репродуктивно активного) и среднего возраста...
drsvyat> Массово, бывают разные, не больше 10% по личным наблюдениям.
10% от чего?
Пусть "списочная численность" населения 42 млн. Из них порядка 11 млн. - пенсы и пусть 6 млн. дети и подростки. Остается 25 млн. населения трудоспособного возраста. И вот именно от них (в основном) надо вычитать сваливших за бугор 10 млн.
Это будет 40% трудоспособных.
40, Карл!
Отсюда еще вычти всех бюджетных нахлебников, цифр не знаю, но это миллионы - армия, полиция, чиновники, врачи, учителя и пр.
Так что реально потери трудовых резервов порядка 50% от теоретических.

Что характерно, в такой ситуации экономическая обстановка в стране будет гарантированно ухудшаться, что будет опять подталкивать оставшийся народ валить с вны.
Это система с положительной обратной связью.

Bell>> Так что, если поколением считать срок 20-25 лет, то тут за пол-поколения все радикально изменится.
drsvyat> Не в разы.
Ну вон уже сейчас в 2 раза насчитали легко.

drsvyat>Если следующие 25 лет выдадутся не лучше, то думаю будет минус еще порядка трети, т.е. 10-12 млн., т.е. останется половина от рекордных 52 млн.
Потери только по естественным демографическим причинам за следующие 10 лет будут не менее 3 млн., потому что уже в этом году превышение смертности над рождаемость достигло 200 тыс., а оно неменуемо будет расти и очень быстро.

drsvyat> Так это считай за пол века. Но это не предрешено, может еще все и наладится.
Ну если только прилетят инопланетяне и опродотворят всех баб. А заодно подкинут стопицот миллиардов долларов.

drsvyat> Так что до 2 млн населения еще копать и копать. А вот планка в 20 млн. вполне может быть взята в далекой, но обозримой перспективе.
Да там осталось-то каких-то 12-15 млн. сократить. Это несложно с имеющимся падением рождаемости, хре-новой медициной, простым выездом из вна и т.п.
3 млн. на недорождаемость и 10 млн. съе...вшихся - и вауля! Вес взят!

drsvyat> Да они (реформы) все 25 лет идут, тут ничего нового. Если речь о повышении пенсионного возраста, то его на Украине стали повышать для женщин еще с 2011 г. А мужчины и так на пенсии долго не живут.
Вот как раз пенсионная реформа является абсолютной необходимостью именно из-за вышеуказанного качественного ухудшения ситуации с соотношением работающих и иждивенцев всех видов и падением объемов пенсионных отчислений. Ситауция как раз качественно новая. Тот же МВФ ТРЕБОВАЛ реформу, чтоб решить проблему огромного дефицита пенсионного фонда (5,5 лярдов баксов в 2017 г.), чтоб государство могло возвращать кредиты и не тратило бабло на каких-то там стариков и инвалидов.
Собсно с медициной похожая ситуация - нафиг столько врачей и больниц, если лечить некого.

Bell> Пусть "списочная численность" населения 42 млн. Из них порядка 11 млн. - пенсы и пусть 6 млн. дети и подростки. Остается 25 млн. населения трудоспособного возраста. И вот именно от них (в основном) надо вычитать сваливших за бугор 10 млн.
Вот интересные люди..Все такие спецы по демографии что капец.. У нас даже собственная власть не может посчитать... свалили или не свалили..))) На самом деле все есть немного по другому. Вы считаете что раз выехал на работу в другое государство то значит свалил навсегда... у руских может и так, а у нас нет Выехал поработал вернулся назад... Кто пару месяцев кто год кто три...вот и не могут посчитать. Таких кто на ПМЖ очень мало и то только кто в США или Канаду, или евреи в Израиль - но ето больше из-за логистики Далековато ездить туда сюда..Хотя есть и такие - умудряются вахтенным методом туда сюда. С рабочей силой тоже все довольно просто - едут в основном низкой квалификации, или совсем без квалификации... Даже немцы и поляки ето поняли и теперь в рекламе просят квалифицырованных. А квалифицырованным и в Украине платят нормально. Вообше ситуация довольно интересная Недавно встретил знакомого програмиста. Он гдето три года назад в Берлин на роботу выехал. Оказывается вернулся назад. Посчитал - что 5500 эвро в Берлине меньше чем 2000 дол в Украине. Там он мог на "черный день" отложить 600-700 эвро, а в Украине может отложить 1200-1300 дол. Вот и весь фокус.
вам русским трудно понять что такое свободное перемещение рабочей силы.Вас всю жизнь власть держала в заперти и дальше держит, наверно боятся что вы все свалите на совсем)))) И кстати у поляков воопше чуть не половина свалила в основном в Великобританию и ниче никто не делает с етого проблемы. Дохрена немцев работает в Италии и наоборот.Человек должен иметь право работать где ему хочется - но ето не для вашей русской власти. Хотя у вас тоже с етим проблема - недавно гдето читал что куча ваших гражданских летчиков свалило в Китай -просто там з/п в три раза выше

kym> квалифицырованных. А квалифицырованным и в Украине платят нормально. Вообше ситуация довольно интересная Недавно встретил знакомого програмиста.

Кум, меня терзают смутные сомнения...Если он такой же программист как ты грамотей...То я понимаю почему русские хакеры везде

kym> вам русским трудно понять что такое свободное перемещение рабочей силы.Вас всю жизнь власть держала в заперти и дальше держит

Нам еще больше не понять другой момент...Ваши заробитчане работающие за рубежом требуют пенсию на родине, как раньше?
На счёт взаперти...Можно только поржать. Банев придёт..он тебе все про взаперти расскажет