Предыстория и ход Специальной Военной Операции на Украине

Гальванер1062> В 2012 я навещал маму в Севастополе и от нее (пенсионерки) впервые услышал о планах открытия на базе 5 школы учебного заведения для детей служащих базы НАТО, которую планируют открыть после вывода ЧФ.
И по результатам столь глубокого планирования кто столь бездарно упустил Севастополь, мы или Амеры?
Гальванер1062> Если же все было известно и доложено по команде, то возникает вопрос...
А "вежливые люди" из неоткуда возникли? Просто часть по тревоге понять и кинуть туда - без стрельбы не обойдётся. Такие операции готовятся месяцами, если не годами.

Не знаю как у Вас, а у меня слишком мало исходных данных, чтобы судить о "глубине планирования"

И не забываем, что планируется не сотрудничество, а противостояние, на каждое решение будет жесточайшее противодействие, что-то получится, а что-то нет. Это война.

Гальванер1062> Хорошо, я отвечу. Наше руководство в известный период времени показало себя неспособным ни к какому планированию. В 2012 я навещал маму в Севастополе и от нее (пенсионерки) впервые услышал о планах открытия на базе 5 школы учебного заведения для детей служащих базы НАТО, которую планируют открыть после вывода ЧФ.

Не очень вежливо отвечать вопросом на вопрос, но приходится так поступать:
- Какие есть нормативы по времени при планировании операций, подобных вводу подразделений "вежливых людей" в Крым?
- Каковы нормативы на развертывание частей и соединений при проведении операций такого масштаба?
- Возможно ли проведение подобной операции без соответствующих учений, тренировок л/с?

Для справки:
"19 февраля 2013 года Вооруженные Силы РФ впервые за 20 лет провели внезапную проверку боевой готовности. В ней по указанию министра обороны РФ Сергея Шойгу приняли участие около 7 тыс. военнослужащих Центрального военного округа, несколько сотен единиц военной техники и около 40 летательных аппаратов различного назначения." ©
"28 марта по приказу президента России - Верховного Главнокомандующего Вооруженными Силами Российской Федерации начались внезапные крупномасштабные военные учения в районе Черного моря. 29 марта Владимир Путин прибыл в Краснодарский край и проконтролировал ход проверки боеготовности Черноморского флота, войск Южного военного округа, частей и соединений ВДВ." ©

И вишенка на торте:
"26 февраля 2014 года по распоряжению Верховного Главнокомандующего началась внезапная комплексная проверка боевой готовности войск Западного военного округа, 2-й армии Центрального военного округа, командований воздушно- космической обороны, ВДВ, дальней и военно-транспортной авиации.

В ней участвуют около 150 тыс. военнослужащих, более 1200 единиц военной техники, до 90 самолетов, свыше 120 вертолетов, до 880 танков и до 80 кораблей и судов. " ©

Balancer> А Европа не проводит самостоятельную политику. При чём они сами же сейчас об этом прямо говорят. Мол, все эти санкции идут во вред Европе. Так зачем тогда вводили?

Почему ты думаешь что ЕС пошел против своих интересов? Для них российская реакция на европейскую экспансию на Украине оказалась неожиданной, опасной. Поэтому требующей ответной реакции. Сдерживание России для ЕС не менее важная задача, чем для США. Конечная цель для них Россия, а не Украина, но они более адекватно оценивают свои возможности и необходимую по их мнению степень конфронтации с Россией, цель не жесткий конфликт, а экономическое доминирование в идеальном для них варианте, а на практике выгодное экономическое партнерство. Цель должна оправдывать средства достижения. Для ЕС очевидно полезность цели - Украины оказалась переоценена, сейчас они более адекватно оценивают необходимость интеграции Украины, они затеяли это дело не для того чтобы терять деньги, а для того чтобы зарабатывать. Поэтому сейчас они потеряли интерес и готовы принять сложившийся статус-кво, не вижу резких действий с их стороны. Дать заднюю они не могут, империи никогда не признают ошибок, никогда не идут на компромисс, если не поставлены перед смертельной опасностью. Украина не требует в нынешнем состоянии больших расходов, США и ЕС пользуются тем что Украине больше не к кому обратится, расходы небольшие, ну что для них несколько миллиардов в год? Слезы.

TT> Для них российская реакция на европейскую экспансию на Украине оказалась неожиданной, опасной. Поэтому требующей ответной реакции.

Каким образом санкции могут сдержать Россию, если она захочет проявить агрессию? Почему ЕС заявляла о планировании санкций задолго до Крыма (только ввести их успели уже после )?

Гальванер1062> Хорошо, я отвечу. Наше руководство в известный период времени показало себя неспособным ни к какому планированию.

Тонкий момент. Дело в том что российское руководство делает ставку на диалог с элитами, а не на работу с гражданским обществом. Работа с гражданским обществом - это иностранная интервенция, спецслужбы соседних государств вполне компетентны чтобы пресечь такую деятельность, а элиты достаточно пугливы чтобы испугаться такой политики России. В случае Украины разрыв отношений случился бы раньше, подписание отсосации стало бы неизбежным в принципе, не помогли бы ни 15 ни 150 ярдов. А так называемые НКО мало эффективны, их деятельности соседние государства будут мешать, против них будут выставлены местные НКО и иностранные НКО. Надо понимать что илитки соседних стран боятся Россию и опасность с ее стороны для своих интересов всегда стараются противопоставить повышением уровня сотрудничества с западом. Это видно даже на примере Белоруссии. А НКО, которые слишком активно работают заканчивают как журналисты агенства Регнум в картофельном раю. Против государственной машины может работать только другая государственная машина, слишком активная и явная работа вызывает противодействие. Замкнутый круг, если работаешь с местными илитками, то приходится гладить их по шерстке. Если работаешь с НКО, то у местных илиток шок и разрыв пуканов и соответствующая реакция. Работать надо по всякому. Можно и нужно работать жестко в том числе нелегально, нарушая законы страны пребывания, фактически проводить военную разведывательно-диверсионную операцию против политического режима. Но в первую очередь нужно работать тоньше, а тут все упирается в тупость, ограниченность, бессистемность тех структур что призваны этим заниматься. Если государство внутри страны не может наладить нормальную здоровую пропаганду, то за границей тем более не сможет. Вы новости когда в последний раз смотрели? Сплошной негатив, вранье, мелкие никому не интересные дрязги, заказуха, абсолютная профнепригодность в освещаемых вопросах. К сожалению в соседних странах воспринимают Россию по картинке в СМИ, а она уже на выходе из России полное г**но. Я говорил на тему с белорусами, краткое сочинение всех штампов, домыслов и мифов. Что касается работы российской дипломатии на Украине, то она была полностью в рамках выбранной стратегии - диалог с местными элитами, нельзя сказать что стратегия не верна, она верна, но не учитывает изменений настроений внутри украинской илитки, не учитывает воздействие со стороны западной политики. Цель была - экономическое доминирование на Украине и она была очень близка, российский капитал контролировал и до сих пор контролирует значительную часть украинской экономики. Но украинская олигархия была против, отсюда ее стремление на запад, искали там крышу от русских капиталистов. Нашли на свою голову. России на Украине были нужны не Россотрудничество с их русской культуркой, а парни с крепкими кулаками и стабильной нервной системой. Способные постоять за себя, а не как те терпилы которых переловили по одному местные уголовники и ультраправые банды.

Balancer> Каким образом санкции могут сдержать Россию, если она захочет проявить агрессию? Почему ЕС заявляла о планировании санкций задолго до Крыма (только ввести их успели уже после )?

Против Белоруссии вводили санкции, против России задолго до 13 года тоже. Разница в масштабе планируемых санкций тогда и сейчас, в 2013 году планы не распространялись далее обычной практики правоприменения антироссийских санкций. По их логике те санкции что они ввели в 2014-2017 годах вполне могут сдержать, экономические потери для России могут превысить политические и экономические выгоды российской интервенции на Украине, могут сдержать экспансионистские планы и заставить сесть за стол переговоров с украинским режимом. Нельзя сказать что они ошибались, совместная и раздельная реакция США и ЕС заставляют Россию как минимум лавировать, снизить градус конфликта. Может Россия е**уть по Украине? Осуществить принуждение к миру? Может, еще как может, но сдерживает свои амбиции. Но главное все же не санкции, а снижение экономического потенциала из-за падения сырьевых рынков, военная операция в Сирии и погружении России в ближневосточные дела, зависимость от транзита газа от Украины. Пафосные мечты разбились о скалы реальности. На украинские дела нет ни ресурсов ни интереса. А выпутаться из украинского капкана уже никак. Надо долго, нудно доводить свои дела до логического завершения. Я не уверен что в долгосрочной перспективе России сможет удержать свои позиции участвуя в двух региональных конфликтах. Сейчас жизненно необходимо решать сирийский вопрос, любой ценой добивать зелень. Если же из оси выйдет Иран или Ирак или оба сразу, то будет автоматическое поражение, но сможет ли деморализованная Россия быстро перевести ресурсы на украинское направление и правильно ими распределится? Вопрос сложный. Одухотворенные победой западные страны тогда точно вцепятся в шкуру медведя. Цена вопроса огромна, подъемна она для России не знаю. Возможно прав был Стрелков-Гиркин.

TT> ...России на Украине были нужны не Россотрудничество с их русской культуркой...
Этого как раз катастрофически не хватало: какбынеполитической саморекламы. Только не плоско, на уровне балалайка, матрешка, водка и на худой конец большой театр и открытие памятника Пушкина, что ни кого особо не интересует. Нужно было привозить модные выставки, рекламировать туризм по России, может разыгрывать путевки, приглашать детей в лагеря отдыха и т.п.
В общем показывать, что Россия - это интересно, современно, что хорошо живут не только в Москве и пр. и пр., что создает привлекательную картинку.
Но деятельности в таком направлении почти не велось. Естественно такая работа дала бы первые результаты не через год или два, а как минимум пяток лет. И была бы гораздо эффективнее, если бы сама Россия (я скорее о политике власти) активно стремилась стать такой картинкой, а не сосредоточилась на развенчании чужих картинок.

drsvyat> И была бы гораздо эффективнее, если бы сама Россия (я скорее о политике власти) активно стремилась стать такой картинкой, а не сосредоточилась на развенчании чужих картинок.

Я не знаю что делать с дегенеративностью российских политиков и чиновников. Бюджет 10 лярдов рублей, а КПД стремится к отрицательным значениям. Косачева я презираю, бездарное ничтожество которое провалило задачу, умел только *блом в телевизоре торговать и произносить пафосные речи, не денег жалко, а отсутствие результата. И таких крыс и дураков в российской бюрократии много. А вы спрашиваете почему так, очень хорошая статья. Структура, которая была призвана заниматься делами соотечественников фактически не исполняла эту функцию, те долгие годы что она работала руководству страны предоставлялись липовые отчеты о проделанной работе.

Balancer> Уже была ветка, где этот вопрос поднимали. Санкции готовили ещё в 2013-м. (...) Без Крыма, возможно, уровень санкций был бы чуть слабее, но все разговоры в 2013-м показывают, что Крым — это только повод, но ни разу не причина. Повод нашли бы другой, как сперва поводом готовили «дестабилизацию Украины».

Несерьёзно. Ну просто, честно - несерьёзно. Если нужен просто повод - он уже был - отличный, прекрасный, вкусный повод который с огромным удовольствием сожрал бы любой западный обыватель - 08.08.08. Америка действительно могла и может вводить санкции хоть каждодневно (повод найдётся), но торговля с Америкой весьма незначительна и на неё можно, по большому счёту, наплевать.

Balancer> А Европа не проводит самостоятельную политику. При чём они сами же сейчас об этом прямо говорят. Мол, все эти санкции идут во вред Европе. Так зачем тогда вводили?

А вот тут, пожалуйста, поподробнее. Как это случилось, если власть США над Европой настолько абсолютная, почему к иракской войне не удалось сколотить объединённый фронт? Может, всё-таки, Американцы могут только надавить, но и внутри должны быть какие-то настроения поддержки американской политики? Кто является самым сильным и громким сторонником Киевского правительства на нынешний момент? Не Меркель ли случайно?

Я вот лично уверен, что Европейские санкции протолкнули именно немцы. Именно Меркель, быть может из-за какой-то своей, ГДРовской психотравмы решила во всю вписаться за Порошенко и иже с ним, а уж у Германии возможностей надавить на остальную Европу - сколько угодно. Особенно важно что и давить на большинство слишком сильно и не надо было.

ПС. В конце концов - я не хотел тут разводить долгую дискуссию насчёт того «как можно было избежать санкции». Я просто представил это как одну из крайностей доступных для Кремля движении в 2014 году. Мне эта крайность - крайне не нравится (пардон за тавтологию) и я наоборот уверен, что раз уж ввязались хоть на сантиметр в это болото, то нужно идти до конца - хуже не будет, уши себе, на зло России, не отморозят (газ покупать не перестанут).

IDiO>> С чего ты взял что я считаю что пропаганда это для рагулей - гут?
Андрей1964> В одном случае ты пишешь о зомбировании россиян пропагандой, а в другом случае, что пропаганда благотворно влияет на рагулей в Харькове? Действие пропаганды в обоих случаях направленное, только в разные стороны....И получается, по твоему, что мозг россиянина забит пропагандой, а рагульский развивается (пусть и в свою, убогую сторону).

Да боже мой! Как же всё-таки можно, при желании, из любой фразы вражеский смысл выжать! Ужас...

Нет, никакого положительного развития от откровенной, лживой пропаганды не бывает. Эффект украинствующей пропаганды на рагулей прекрасно виден на состоянии нынешней Украины (по горло в дерьме). Чем дальше они будут строить свою жизнь как противопоставление «жизни кацапов» - тем хуже им будет в будущем и тем дольше и с большими жертвами они будут из этого всего вылезать.

Вот так - понятно?

TT> Я не знаю что делать с дегенеративностью российских политиков и чиновников...

На данном этапе - меньше кормить, больше доить!
Но поскольку они сами себе назначают бюджет и сами себя контролируют и в этом абсолютно не зависят от электората...
В общем предлагаю ждать, такая система без внешнего контроля нестабильна, куда-то кривая да и выведет.

drsvyat> На данном этапе - меньше кормить, больше доить!

Россотрудничество появилось не на пустом месте, а на базе советской структуры. Лучше бы его совсем ликвидировали. Вместо Косачева назначили еще более нелепую фигуру, заодно денег подкинули. Молодцы. Уроды мля.

IDiO>> Вот это было-бы реально выигрышным решением.
Андрей1964> Конечно выигрышным, о чем разговор-то....Только последствия были бы куда страшнее. Если помнишь, то Боинг как то удачно упал тогда. Прямо тутелька в тютельку в нужное время, и в нужном месте

Что было-бы страшнее? НАТО бы войска ввело? Ты сам в это веришь? Боинг - это для пропаганды, для дискредитации ополченцев и России. Если хочешь - для оправдания санкции. Но на потенциальный ввод войск он бы вообще никак не повлиял.

Андрей1964> А тебе не казалось не справедливым, то что в феврале 2014 ополчение начали формировать только в Крыму? Почему в крупных городах украины так малочисленно выступили против майдана?

Уверен, что в присутствии российского спецназа и в Одессе и даже в Днепропетровске элементарно сформировались бы целые бригады ополчения. А рагульё спокойно свалило бы на северо-запад, как они это сделали в Луганске (лень искать, но помню было видео как там какой-то майдан устраивали пока их антимайданоцвы не прогнали нахрен)

Андрей1964> Знаешь вот ни когда не приходила даже мысль о том, что могу найти мешок золота Как по мне прежде чем выкопать весь мешок следует подумать о том как ты будешь тратить это золото...Все и сразу или постепенно...Мысль мою понял? И как мне видится мешок золота еще ни кто не бросил, хотя и воняет он здорово
Андрей1964> ЗЫ. А что об мешок золота можно измараться? Вот не знал

Об мешок - нет. Но вот о землю которую копать придётся чтобы этот мешок извлечь - элементарно.

А насчёт того как тратить... Найдётся применение, было-бы что применять. Даже в Чечне какой-то смысл нашли, а уж в Одессе с Николаевом...

Андрей1964> Вот тут ты, конечно, Кутузов...Не меньше! Ты тамошних местных ментов себе кем представляешь-то? Или у тебя везде на ЮВ, как в Крыму? Я же тебе уже писал, что из-за окияна все видится толще проще....

Да и в Донецке с Луганском менты тоже не очень сопротивлялись, да и в Харькове - пока «Альфа» не припёрлась. Плюс был фантастический ресурс - Беркут, на который в тот момент повесили всех собак. Они уж точно не отказались бы поблокировать хунтолояльные части.

В конце концом - при чём тут всё это? Ты что, серьёзно думаешь что укроармия обр. 14-го года - пошла бы реально ВОЕВАТЬ с резко появившимися мотострелковыми и танковыми полками/бригадами ВС РФ? Да смешно, честное слово. В Крыму - ни одного выстрела, но в Одессе они бы - о-го-го как въярили! Фсем бояццо!!!

Гальванер1062> Даже не шибко умные люди предупреждали о возможных тяжелых последствиях для России уже поле первого мудана, но наше руководство с тупым упорством твердило о "брацком народе"
Какие тяжелые последствия?
Воссоединение с Крымом?
Удаление конкурента Украина?
Выход на собственную экономику из-за санкций?
Или экономическая неспособность потянуть Донбасс?

Ну кормили бы и дальше руинских брацьев на шее, а их лояльная власть как всегда на 2-х стульях бы сидела, в РФ регионы были неподконтрольны кремлю пока не стали назначать/снимать власть на местах, а вы хотите чтобы крупное государство как Украина тогда стало под полное влияние, не имея такового даже от собственной власти в киеве, не...

D314MA> 4 IDiO (...)

Спасибо, методы работы односторонних санкции я знаю. Также знаю что даже жесточайшие санкции против Кубы (и всех кто посмел на них посмотреть) так и не заставили весь мир её кинуть - европейцы продолжают там работать через всевозможные дочки с туманной регистрацией. И ничего.

...а это какая-то несчастная, нахрен никому не нужная, экономически ничтожная Куба, ещё и за океаном!

Мы же говорим о России, которая прямо тут, под боком, которая греет пол-Европы каждую зиму и которая имеет рынок на вместимостью в пару дюжин этих несчастных Куб .

Да и не в этом дело, дважды не в этом! Во-первых - потому что не американские санкции создают основные проблемы российской экономике, а доморощенные, европейские. Во-вторых - потому что я (в десятый, наверное раз) напоминаю, что я совершенно не считаю что нужно было когда-либо в прошлом или сейчас что-либо делать чтоб избежать/добиться снятия санкции. Хрен с ними, с санкциями, если государственные интересы требуют что-то сделать несмотря на них.

D314MA> Им нужна большая незаживающая рана на теле России. Рана будет гнить и смердеть

Эта рана и для ЕС тоже. Пострадал их бизнес в России и Украине, они вынуждены содержать киевский кагал и нести ответственность за последствия действий своих подопечных, им ничуть не легче учитывая что надо кормить не 3 миллиона в Донбассе, а 30 с лишним во всей Украине.

IDiO> Хрен с ними, с санкциями, если государственные интересы требуют что-то сделать несмотря на них.

Я с тобой согласен по многим позициям, но ты не представляешь сколько денег пришлось бы тратить на свою часть Украины России. Финансово не тянет РФ. Не стоит недооценивать майдаунов, их процент в перечисленных областях был очень велик. Партизанщина, терроризм, саботаж были неизбежны. России на самом деле нечего дать в данный исторический момент Украине, своим не хватает, куда еще 20 миллионов? Логичным было бы сократить хотелки, Донецк, Луганск, Харьков и все.

TT> Я с тобой согласен по многим позициям, но ты не представляешь сколько денег пришлось бы тратить на свою часть Украины России. Финансово не тянет РФ. Не стоит недооценивать майдаунов, их процент в перечисленных областях был очень велик. Партизанщина, терроризм, саботаж были неизбежны. России на самом деле нечего дать в данный исторический момент Украине, своим не хватает, куда еще 20 миллионов? Логичным было бы сократить хотелки, Донецк, Луганск, Харьков и все.

Не верю! Ни за что! Ну вот ни за что! Какая нахрен партизанщина в Одессе? Если в Харькове нет антиукраинской партизанщины, то в Одессе антироссийской и подавно бы не было.

Я на это смотрю так - в Крыму было, примерно, 5% враждебно настроенного населения. В Днепропетровской области - скажем 25%. Количество успешных диверсии или терактов в Крыму - 0. В Днепропетровской области это количество было-бы 0х(25/5) = 0х5 = 0. Для того чтобы в отрыве от «базы» пропагандистской деятельности диверсантов можно было этой подрывной деятельности существовать нужны районы компактного проживания серьёзного количества враждебно настроенного населения. Покажи мне на карте Юго-Восточных областей компактные области победы на последних или предпоследних выборах ВО «Свобода» и тогда можно будет думать о том что нужно было-бы сделать для нейтрализации бандеровской партизанщины. Но таких мест просто нету, да и не было никогда в этих регионах.

Теперь - может быть будут (пропаганда пашет во всю - это видно в интернете). Но в 2014 году - ещё нет.

IDiO> Не верю! Ни за что! Ну вот ни за что! Какая нахрен партизанщина в Одессе?

Западные партнеры не столь щепетильны как Россия. Умеренные и неумеренные бандеровцы тоже. Поверь мне все было бы. Ты же перечисляешь целую кучу регионов, если в Харькове, Луганске и Донецке еще можно быть уверенным в лояльности, то в других регионах ситуация сильно отличалась, особенно в Одессе, там тот еще гадючник, мелкие торгаши, интеллигенция, уголовный элемент, корумпированная администрация, евреи, понаехвашие рагули - все они были за евромайдан. Таким образом социальная база у майдаунов довольно большая. 50 на 50. Это слишком много.

Balancer> Каким образом санкции могут сдержать Россию, если она захочет проявить агрессию? Почему ЕС заявляла о планировании санкций задолго до Крыма (только ввести их успели уже после )?

Санкции бывают разные. У США и против Японии иногда санкции бывают и против Белоруссии до сих пор всего того что наложили так и не сняли. Одно дело торговая войнушка против кого-то кто слишком шустро чужой рынок заваливает своими продуктами, а совершенно другое - именно серьёзные, взрослые санкции направленные на нанесение мощного удара по экономике целевого государства (например как на Иран до ядерной сделки). Само по себе слово «санкции» это практически тоже самое что и «меры воздействия». Это и «дипломатический демарш» (список магнитского) и «принуждение к миру» (Иран). Несколько разные вещи, не так ли?

TT> (...) Таким образом социальная база у майдаунов довольно большая. 50 на 50. Это слишком много.

Если бы это было действительно так - то да, несомненно. Но ведь не было это так Внимательно смотрим на эту карту:



Какие тут, нахрен, 50/50? Да тот же Крым!.. Я, конечно, допускаю что за 4 года могли произойти некоторые изменения - но не настолько.

EDIT: Пардон, не та картинка.

IDiO> Я на это смотрю так - в Крыму было, примерно, 5% враждебно настроенного населения.

Нифига себе у тебя осётр.

IDiO> В Днепропетровской области - скажем 25%

Пропорционально.

IDiO>> Я на это смотрю так - в Крыму было, примерно, 5% враждебно настроенного населения.
Balancer> Нифига себе у тебя осётр.
IDiO>> В Днепропетровской области - скажем 25%
Balancer> Пропорционально.

Значит что, больше? Я думал что наоборот с запасом дал.

Да и не важно это. Реальные потенциальные диверсанты это именно бандеровцы, то бишь избиратели ВО «Свобода». Там, чуть выше, карта их поддержки. Остальные максимум поворчат о том как их «европейский выбор» прессуют, но подрывать мосты, телефон с телеграфом - не будут.

IDiO>>> Я на это смотрю так - в Крыму было, примерно, 5% враждебно настроенного населения.
Balancer>> Нифига себе у тебя осётр.

IDiO> Значит что, больше? Я думал что наоборот с запасом дал.

Откуда 5% «враждебных», если только «за» на референдуме 96.77% проголосовало. И, как обычно, среди не проголосовавших «за» большинство — воздержавшихся.

Даже среди служащих СБУ в Крыму на Украину вернулось только 242 человека из 1614. При чём, опять же, очевидно, что не все вернувшиеся были к России настроены враждебно.

Боюсь, что и 0.5% настроенных враждебно в Крыму может быть преувеличением. Иначе бы столь бескровной операции не получилось бы.

5% враждебности к России по состоянию на 2014-й год — это, скорее, уровень «майданной» Украины.