Нужны ли России авианосцы?

pkl> Ладно. Не суть важно. Допустим, такая ситуация: Турция и Иран решили совместно выдавить нас из Сирии и под надуманными предлогами закрыли своё воздушное пространство. Что делать?
Хороший вопрос. Тем более, что Турция его и не открывала..

Bredonosec> на палубе 2 хокая. считай 20 машин в сумме.
Bredonosec> Это 10% от произведенных.
А остальные машины в резерве на берегу, небось. Ну, что-то, наверное у пограничников и борцов с наркотиками.

>>Тогда, всё, проехали.
Bredonosec> наконец-то до вас дошло.
Да я, вообще-то, затем сюда и пришёл - чтобы мне объяснили.

>>Вообще я против конвертопланов
Bredonosec> а это зря, за ними будущее.
Вряд ли. Конвертопланы, как и все СВВП вообще, имеют ряд неустранимых недостатков вследствие чего проигрывают нормальным самолётам и вертолётам. Так что не, за ними прошлое. Эпопея с "Оспри" тому подтверждение. И "Агуста-Вестланд", которая хоть и летает, но не продаётся.

Bredonosec> учитывая, насколько вокруг ирана стягиваются войска? это даже не смешно
Посмотрим. А то режим Каддафи тоже выглядел монолитным, а вот поди ж ты!

Bredonosec> не будет логичнее и дешевле с нуля рисовать?
На какие шиши? Я вообще за Ка-31 + спутники РТР.

>>Чем бы "Мистрали" помогли нашим ССО в Сирии?
Bredonosec> не пришлось бы арендовать кучу гражданских судов. И не пришлось бы иметь неприятности от того, что иноразведки выясняли характер груза до его прибытия на место. И от того, что турки задерживали корабли в проливах, когда задержки были критичны.
Использовать для таких целей УДК - всё равно что микроскопом гвозди забивать. Не, конечно, можно и так, но я считаю, что для целей снабжения надо строить специализированные транспортные корабли. Они же будут снабжать авианосцы в море.

>>Чтобы "Мистрали" могли как то помогать нашим силам специальных операций, пришлось бы возрождать проект Як-141.
Bredonosec> Это УДК, а не АВ.
Американцы на своих УДК базируют F-35е. Мы бы тоже могли сажать СВВП, допустим, возрождённый Як-141. Но тут проблема в том, что их надо возродить, что вылетит в копеечку.

Bredonosec> Хокай видели?
Видел. И стоимость знаю.

>>Предлагаю Ка-31 дополнить спутниками РТР.
Bredonosec> Вам непонятно сказали, что они не помогут?
Я не вполне согласен с тем, что не могут.

Bredonosec> Ему нужно очень много питания (которого на борту нет - стандартный генератор не производит и доли нужной мощности)
А, вот оно что! Могли бы и сразу сказать, а не печатать столько знаков. А что Ка-31? Ему тоже не хватит мощности?

Bredonosec> Когда вы наконец начнёте думать при предложении?
При чём тут думать? Такие вещи надо знать, а узнать не так то просто. Я потому сюда и припёрся!

>>Для прикрытия корабельной группировки.
Bredonosec> в ближней зоне это лучше делает пво корабля. Но если самолеты противника увидели корабли на экране - корабли обречены, поскольку всё равно не перехватят все кр, пкр и бомбы. История японских АВ примером.
Bredonosec> Так что, истребитель обороны ближнего привода на палубе только место занимает.
Тогда никаких СВВП, однозначно. Авиагруппа должна состоять из нормальных самолётов с нормальным радиусом действия: Су-33 и МиГ-29К сейчас. Су-57К - в будущем. Отсюда и размеры авианосцев, определяемые размерами их палуб.

Однако, Вы только что привели ещё один довод против "Мистралей".

pkl> Экий Вы воинственный! Из-за какой-нибудь Сирии или Йемена начинать ядерную войну?

В не ядерном снаряжении или с нейтронными боеголовками.. Или с тактическими боеголовками. Наклепать неядерных ракет можно быстрее и дешевле, чем строить авианосец.

А еще лучше вложится в мезосферный гиперзвуковой бомбер. Что бы летал на высот 100 км, где заканчивается суверенное воздушной пространство. Так же нужны суборбитальные ракеты-транспорты, для снабжения экспедиционных сил.

TEvg-2> Правда полностью задача прикрытия в открытом океане кораблей с воздуха иными инструментами пока не решается
Ну, если Вы предложите альтернативную авианосцам идею, как прикрыть с воздуха - с удовольствием обсудим. Потому что ПВО - это одна из ключевых задач палубной авиации.

TEvg-2> а его монструозность и стоимость растут.
Ну вот надо так, чтобы не был монструозным и с разумной стоимостью.

TEvg-2> Но вы-то со своим рылом куда лезете?
России нужна международная торговля. Со всеми. И нужны союзники. Иначе Запад нас сомнёт рано или поздно.

TEvg-2> Будете их копировать, получится настолько убого, что человечество помрет со смеху, а не испугается.
Да пусть ржут. В конце концов, чтобы пугать, у нас МБР с РГЧ. У авианосца другие задачи.

Полл> Это ты вбил себе в голову, что прилететь в Сирию можно только через Иран.
Проложи альтернативный маршрут.

Полл> А конвейер из корректируемых в полете оперативно-тактических КР и дронов для разведки, РЭБ и целеуказания? Можно с воздушных носителей, можно с морских, включая подводные, можно с наземных.
Как они попадут, допустим, с территории России в Индийский океан?

Полл> Дроны при необходимости могут иметь и стратегическую дальность. Или базироваться на самолёте-носителе стратегической дальности.
Тот же вопрос: Как они попадут, допустим, с территории России в Индийский океан?

Только не надо про заправщики - им тоже нужна сеть аэродромов.

И ещё: ты не боишься, что все эти чудо дроны вражеские истребители-перехватчики посбивают?

pkl>> Ну примерно как в Сирии - удары по берегу, прикрытие от атак с воздуха.
t.> Таких вариантов немного
Да, не много. Точнее, только два. Но они исключительно важны. Вообще, значимость авианосцев я бы соизмерял с экономическими выгодами, которые нам приносит их использование.

t.> Правильно, расходы на такой флот растут
Согласен, растут. Что делать? Тут дело вот в чём:
Мы можем пойти противоположным путём: делаем ставку на ракетно-ядерное оружие. Сокращаем "триаду" до ракетных комплексов наземного базирования /ШПУ, ПГРК, может, БЖРК/. Сохраняем сухопутные войска - без них нам такую территорию не удержать. И, в общем то, всё. Нам, в принципе, даже авиация особо продвинутая не нужна, кроме, может, штурмовиков; для защиты от атаки с воздуха достаточно ЗРК. И береговые ракетные комплексы для защиты от атаки с моря. Флот при таком сценарии вырождается до сторожевиков, чтобы браконьеров гонять. "Крепость Россия". Получается что-то типа большой Северной Кореи. Это позволит в разы уменьшить расходы на армию. Проблема в том, что и уровень жизни в такой стране будет не сильно отличаться от северокорейского ибо Запад нас просто так не оставит: будут душить санкциями и резать торговые связи. Короче, военно-стратегическая изоляция неизбежно приведёт к изоляции экономической. Как показывает опыт Кубы, КНДР, Ирана, так можно существовать долго. Но, я думаю, населению это рано или поздно надоест и повторится 1991 г. Я вижу другой вариант развития - Россия как глобальная держава. Будущее за крупными экономическими блоками. Один уже есть - Запад. Сейчас Китай формирует вокруг себя второй блок. И наше будущее, в конечном счёте, зависит от того, сможем мы сколотить вокруг себя свой экономический блок или нет, без союзников нам не выжить. Но при этом сама Россия должна быть ценным союзником, и в экономическом, и в военном отношении.

t.> Насчет этого приема не в курсе, но есть такое...
t.> Еще есть варианты выработки топлива из водорослей
Ну, это не серьёзно. Лучше уж танкер с собой таскать.

t.> США хватается за все что угодно..
США слабеет.

t.> Это очень затратная операция, полноразмерная "флот против берега"
Да я и не спорю. Потому, собственно, речь не идёт о копировании американского флота. Собственно, я бы и против комплекса УДК+СВВП не был против, если бы мне кто-то объяснил, что такая комбинация сможет решать примерно те же задачи при в разы меньшей стоимости. Однако пока что получается наоборот.

Полл> Ну так дроновозка может быть очень разной:
Сначала нужно понаделать достаточное количество дронов с нужными характеристиками. А это не быстро и не дёшево. А так идея мне нравится: здорово было бы иметь дрон, пригодный к запуску, допустим, из торпедного аппарата. После того как девайс выполнит свою задачу /бомбардировка, разведка/, он своим ходом летит до ближайшей базы. Подлодка же, расстреляв свой запас дронов, тоже возвращается домой. Но для дронов нужны авиабазы по всему миру: если из Индийского океана или Средиземного моря дрон ещё может вернуться к себе через Иран либо Турцию /допустим, нам плевать на их запреты/, то из Венесуэлы уже не получится.

Ещё момент: при такой схеме построения вооружённых сил противоспутниковое оружие переходит в разряд стратегического. Ибо одним ударом по ИСЗ-ретрансляторам можно парализовать всю армию.

Barbarossa> В не ядерном снаряжении
Про МБР в неядерном снаряжении забудьте. Американцы хотели, но отказались после того, как мы им объяснили, что можем перепутать и решить, что это ядерная атака на нас. Ну и, соответственно, ответить. Да и стрелять МБР по складам бармалеев... не жирно ли? Я, собственно, авианосцами заболел после того, как узнал стоимость "Калибров". Даже ими - дороговато.

Barbarossa> А еще лучше вложится в мезосферный гиперзвуковой бомбер. Что бы летал на высот 100 км, где заканчивается суверенное воздушной пространство. Так же нужны суборбитальные ракеты-транспорты, для снабжения экспедиционных сил.
Вот эта хрень точно будет дороже авианосцев.

Кстати, и в США, и в СССР в 60-е рассматривали вариант с доставкой десантников через космос. От идеи отказались в т.ч. и потому, что непонятно было, как их возвращать назад.

Полл>> Это ты вбил себе в голову, что прилететь в Сирию можно только через Иран.
pkl> Проложи альтернативный маршрут.
Через Болгарию.
Как, к слову сказать, в Сирию действительно летали.

pkl> Как они попадут, допустим, с территории России в Индийский океан?
На корабле или подводной лодке.

pkl> Тот же вопрос: Как они попадут, допустим, с территории России в Индийский океан?
Пролетят через территорию Индии, к примеру.

pkl> И ещё: ты не боишься, что все эти чудо дроны вражеские истребители-перехватчики посбивают?
Дрон-перехватчик для борьбы за господство в воздухе здесь на А-базе рисовали в 2000-х гг.

pkl> А так идея мне нравится: здорово было бы иметь дрон, пригодный к запуску, допустим, из торпедного аппарата. После того как девайс выполнит свою задачу /бомбардировка, разведка/, он своим ходом летит до ближайшей базы.
Его база в данном случае - ПЛ. Как эту концепцию представляют в США:

Barbarossa> А еще лучше вложится в мезосферный гиперзвуковой бомбер. Что бы летал на высот 100 км, где заканчивается суверенное воздушной пространство. Так же нужны суборбитальные ракеты-транспорты, для снабжения экспедиционных сил.


С ними будет тажа проблема что с полками мра и дивизиями мрк-проецировать силу и осуществлять доктрину флиит ин биинг они не могут. А вот эскортник с парой крейсеров могут.

iodaruk> С ними будет тажа проблема что с полками мра и дивизиями мрк-проецировать силу и осуществлять доктрину флиит ин биинг они не могут.
Уже могут:

iodaruk>> С ними будет тажа проблема что с полками мра и дивизиями мрк-проецировать силу и осуществлять доктрину флиит ин биинг они не могут.
Полл> Уже могут:

Разнести порт можно было и п15. Речь о другом.

iodaruk>>> С ними будет тажа проблема что с полками мра и дивизиями мрк-проецировать силу и осуществлять доктрину флиит ин биинг они не могут.
Полл>> Уже могут:
iodaruk> Разнести порт можно было и п15. Речь о другом.
Конечно, о другом.
"Калибр" может принести пламенный привет от Каспийской Флотилии в объединенные Арабские Эмираты в конкретную спальню конкретного эмира.

iodaruk>>>> С ними будет тажа проблема что с полками мра и дивизиями мрк-проецировать силу и осуществлять доктрину флиит ин биинг они не могут.
Полл> Полл>> Уже могут:
iodaruk>> Разнести порт можно было и п15. Речь о другом.
Полл> Конечно, о другом.
Полл> "Калибр" может принести пламенный привет от Каспийской Флотилии в объединенные Арабские Эмираты в конкретную спальню конкретного эмира.

Вообщето самолёт 20 с ракетой 20 мог сделать это в конце 50х. Только это не флиит ин биинг, это политика канонерок. Это РАЗНЫЕ вещи.

Bredonosec>> а это зря, за ними будущее.
pkl> Вряд ли. Конвертопланы, как и все СВВП вообще, имеют ряд неустранимых недостатков вследствие чего проигрывают нормальным самолётам и вертолётам. Так что не, за ними прошлое. Эпопея с "Оспри" тому подтверждение. И "Агуста-Вестланд", которая хоть и летает, но не продаётся.

R4 тоже был непонятной стрекозой, а потом случилась корея и оно спасло дивизию ругую регулярной пехоты путём перевода из состояния недовезли в состояние через месяц бегать будет.

iodaruk> Вообщето самолёт 20 с ракетой 20 мог сделать это в конце 50х.
В лучшем случае мог уничтожить конкретное здание. Но вероятность такого события была не велика.

iodaruk> Только это не флиит ин биинг, это политика канонерок. Это РАЗНЫЕ вещи.
Мы живем в эпоху локальных войн. И "Fleet in being" сейчас такой, и другого нет.

iodaruk>> Вообщето самолёт 20 с ракетой 20 мог сделать это в конце 50х.
Полл> В лучшем случае мог уничтожить конкретное здание. Но вероятность такого события была не велика.


А калибры с катеров делают чтото иное? В 50е это гораздо круче чем калибры сейчас.


iodaruk>> Только это не флиит ин биинг, это политика канонерок. Это РАЗНЫЕ вещи.
Полл> Мы живем в эпоху локальных войн. И "Fleet in being" сейчас такой, и другого нет.

Ты всёж совсем тупой. Флит ин биинг сегодня это три авианосца у корейского полуострова-без единой ракеты ким срочно засобирался в пчхонхан силами своих спортсменов. Без единого выстрела. А твою ракетную моторку в бухте любой шахид на моторке на дно отравит, если ты решиш этим катером в ормузском заливе шейхов попугать. А если мираж с парой экзосетов есть, так он и вовсе бещзвестно пропадёт ещё на переходе морем-море забрало, иншалла...

iodaruk> А калибры с катеров делают чтото иное?
Да.

iodaruk> Ты всёж совсем тупой. Флит ин биинг сегодня это три авианосца у корейского полуострова-без единой ракеты ким срочно засобирался в пчхонхан силами своих спортсменов.
Приветствую альтернативную реальность!
В моей владелец трех авианосцев грозился, что Северная Корея откажется от ядерного оружия до Олимпиады, и вообще с ней никто торговать не будет, и вообще прямо сейчас ее отдемократизируют.
Кстати, и на Олимпиаду, как помню, Северную Корею собирались не пускать.

iodaruk> А твою ракетную моторку в бухте любой шахид на моторке на дно отравит, если ты решиш этим катером в ормузском заливе шейхов попугать. А если мираж с парой экзосетов есть, так он и вовсе бещзвестно пропадёт ещё на переходе морем-море забрало, иншалла...
"Ракетные моторки" уже пугают шейхов прямо из Каспия.

Полл> "Ракетные моторки" уже пугают шейхов прямо из Каспия.

В моей реальности шейхи успешно перехватывают брмд по аэродромам и нпз. Пяток кр можно сбить даже кроталями.

iodaruk> В моей реальности шейхи успешно перехватывают брмд по аэродромам и нпз.
А в моей реальности шейхи несут потери от единичных ударов этих самых брмд по своим военным базам. Причем сами БРМД древние или сделаны в странах третьего мира вроде Ирана.

iodaruk> Пяток кр можно сбить даже кроталями.
Только вот БК одного МРК - 8 КР. И для России не проблема дать залп сразу четверкой таких.

pkl> . После того как девайс выполнит свою задачу /бомбардировка, разведка/, он своим ходом летит до ближайшей базы.
Зачем дрону возвращаться? Не, если это близко и не стоит каких-то сверх усилий, то это понятно, а в условиях, когда стоимость девайсов падает, массовость растет, так зачем тратиться на обратный путь, тем паче планировать для этого некие базы?

Barbarossa>> А еще лучше вложится в мезосферный гиперзвуковой бомбер. Что бы летал на высот 100 км, где заканчивается суверенное воздушной пространство.
pkl> Вот эта хрень точно будет дороже авианосцев.
Нечто подобное ВВП уже анонсировал.
Да, к стоимости авианосцев надо прибавить стоимость судостроя, судоремонта, мест базирования практически "в чистом поле" в разных часовых поясах, стоимостью эскорта и авиакрыла можно пренебречь.

iodaruk> С ними будет тажа проблема что с полками мра и дивизиями мрк-проецировать силу и осуществлять доктрину флиит ин биинг они не могут. А вот эскортник с парой крейсеров могут.

А что ты понимаешь под проекцией силы?

pkl> Про МБР в неядерном снаряжении забудьте. Американцы хотели, но отказались после того, как мы им объяснили, что можем перепутать и решить, что это ядерная атака на нас.



Можно уведомлять во время пуска.


Ну и, соответственно, ответить. Да и стрелять МБР по складам бармалеев... не жирно ли?

Если МБР поставить на поток, то не жирно, особенно если не надо будет их прятать в шахты.


pkl> Я, собственно, авианосцами заболел после того, как узнал стоимость "Калибров". Даже ими - дороговато.

А авианосец дешево?? И летунов для него подготовить с избытком дешево? Лучше линкор-арсенал, под 200 калибров и столько же С-500 + 180 мм а еще лучше 305 мм орудия с жидким метательным веществом или рельсотроны / гауссовки большого калибра.

Barbarossa>> А еще лучше вложится в мезосферный гиперзвуковой бомбер. Что бы летал на высот 100 км, где заканчивается суверенное воздушной пространство. Так же нужны суборбитальные ракеты-транспорты, для снабжения экспедиционных сил.
pkl> Вот эта хрень точно будет дороже авианосцев.

На потоке нет. И в постройке быстрее. Главное вреням реакции 45 минут до любой точки на глобусе.
pkl> Кстати, и в США, и в СССР в 60-е рассматривали вариант с доставкой десантников через космос. От идеи отказались в т.ч. и потому, что непонятно было, как их возвращать назад.
Сейчас не 60-е.

iodaruk>> С ними будет тажа проблема что с полками мра и дивизиями мрк-проецировать силу и осуществлять доктрину флиит ин биинг они не могут. А вот эскортник с парой крейсеров могут.
Barbarossa> А что ты понимаешь под проекцией силы?

Ну вообще это достижение результата без применения оружия. Ну то есть приплыли, показали надпись на жопе, потом дяди в строгих костюмах оформили всё на бумажке. Естественно, нужно быть готовым к применению оружия. Но вот тут и вылазит фокус что катер с ракетами то по волнению моря не проходит, то его шахид на надувном матрасе устопить может... Ну пытался же вмф проецировать силу пр.56-плохо, 1134 оба гораздо лучше подходят. На мелкоте тоже пытались, да только кроме как сбагрить ввиде подрка дружественному людоеду потфакту больше ниначто не годны, с точки зрения геополитики. Шнелерботы хороши для обороны баз на балтике, но и только.