Нужны ли России авианосцы?

Полл> Только это все - разные F-18.
Полл> Ну и задачу истребителей они исполняют на троечку.
Разведка-удары-прикрытие- те же Ф-18.
Только оборудование разное и, если так же, как у ВВС, то пилоты.

Полл> Разведку ведут "Риперы" и стратегические беспилотники.
на АВ риперы? эээ...
Мы речь ведем об операции вдали от своих наземных баз.
Всё, что не с палубы, вычеркиваем.
Если начинать про наземные базы, то тут ситуация сразу перестает быть чистым экспериментом.

Полл> Ударники - "СуперХорнеты".
Они и роль прикрытия исполняют.

>РТР/РЭБ - "Гроулеры", которые сделаны на базе "СуперХорнетов", но другие машины.
Да, я в курсе, что на базе суперхорнетов. И что другие, в курсе, но это только модификация.

Полл> И в Афгане, и во Вьетнаме SAR вели прямо над головами противника. И регулярно гибли при этом.
ну ок, это возражение снимаю. Хотя вертушки САР имеют явно меньший радиус, нежели ударные силы.

Bredonosec>>вам не кажется, что слова "специальный" и "на базе" противоречат друг другу?
ED> Ничуть. Специальный - это для чего изначально делалось. А как и из чего делалось - уже дело десятое.
нехорошо вступать в спор, не поняв, о чем речь.
Это приводит к срачам на пустом месте.
Хотя, если именно они и цель, то....
А если нет, то нехорошо.

Bredonosec>> Или может быть в вашем мире и грейхаунд на базе геркулеса?
ED> Нет. В этом мире Грейхаунд сделан на базе Е-2.
А Е-2 - это палубный ДРЛО. Подчеркиваю, палубный.
У РФ он есть?
Вот именно.
А речь шла как раз о том, что надо делать палубный дрло, с нуля. Не на базе некоего сухопутного самолета, потому что ни один не годится. А уже в унификацию с этим палубным дрло можно делать и палубный транспорт.

>И даже не в придирке к термину дело. А в том что для более-менее серьёзного снабжения авианосной группы надо что-то побольше. Такой же сгодится лишь для срочной доставки важных грузов/людей. Но не более. Собственно чем и занимается Грейхаунд.
А всё несрочное можно доставить морем. И доставляется. С судов ордера АУГ. И транспортов снабжения.
А вот срочное - экипажи, раненых, диверсантов, пленных, двигатели для авиагруппы, что-то столь же критичное - он доставит. Собственно, двигатель - критический груз, под который гончая, емнис, и проектировался.

Bredonosec> Разведка-удары-прикрытие- те же Ф-18.
Можно подробнее про разведку?

F/A-18D(RC) двухместный разведчик с контейнерной системой ATARS. Летные испытания F/A- 18с разведывательным оборудованием начались 15 августа 1984 г. Серийно не строился.

Полл>> Разведку ведут "Риперы" и стратегические беспилотники.
Bredonosec> на АВ риперы? эээ...
А "Рипер" может летать далеко от своих наземных баз.
А стратегические БЛА США еще дальше.

Bredonosec> Если начинать про наземные базы, то тут ситуация сразу перестает быть чистым экспериментом.
Зато становится ближе к реальности.

Полл>> И в Афгане, и во Вьетнаме SAR вели прямо над головами противника. И регулярно гибли при этом.
Bredonosec> ну ок, это возражение снимаю. Хотя вертушки САР имеют явно меньший радиус, нежели ударные силы.
Угу. Что возвращает нас к вопросу, с которого этот виток флуда начался.

Bredonosec> нехорошо вступать в спор, не поняв, о чем речь.

Нехорошо думать что только ты тут понимаешь (причём во всём сразу).
А если не хочешь срачей - так и не начинай их каждый раз.

Bredonosec> А речь шла как раз о том, что надо делать палубный дрло, с нуля.

Речь шла о том, что "они" на авианосцах используют транспортник С-2 и он вполне хорош (их устраивает).
На что я заметил, что было бы странно иное, коли они С-2 специально сделали именно для использования на авианосцах.

А сделали на базе Е-2. Что однозначно снимает твоё якобы противоречие между "специально" и "на базе".

Bredonosec> А вот срочное - экипажи, раненых, диверсантов, пленных, двигатели для авиагруппы, что-то столь же критичное - он доставит. Собственно, двигатель - критический груз, под который гончая, емнис, и проектировался.

Именно. Как более серьёзное средство снабжения он мал. А предложено было:
>Тогда, возможно, АВ должен выполнять функции базы? То есть логистика и снабжение, обеспечение?
>Наличие транспортных ЛА на борту и возможность принимать оперативно-тактические, как минимум, ВТС.
И в свете замечания было сказано что мол если тоже сделать специально для (на базе Ил-112), то может получиться.
Дык вот - учитывая что Ил-112 и так таскает почти вдвое меньше чем даже С-2, то получится в лучшем случае именно только для "срочного". Как ты и сказал. Но никак не более.
Потому Ил-112 даже как "прообраз" однозначно не годится.

pkl> Вирджинии начинают сражение, используя свои крылатые ракеты для подавления ПВО и командных пунктов. А потом в действие вступает палубная авиация с бомбами ибо "топоры" уж очень дорогие.
Вопрос в том что хотим сделать и с кем хотим сделать, для действий как в Сирии мало и одного АВ, там еще тыл мощный нужен, плюс ротация кораблей включая АВ, а дать предупредительный свисток хватит и одного полного залпа КР с ПЛ, тем более что там где это больше всего почуствуют, это означает ядерную войну.

Bredonosec> И не имея опыта создания конвертов вообще - хрена вы создадите дешевле и быстрее. А опыт этот вам никто не передаст подарком. Он стоит очень больших денег.
Тогда, всё, проехали. Вообще я против конвертопланов и прочих СВВП ибо считаю их тупиковым направлением. Спасибо, что укрепили меня в этом мнении.

Bredonosec> Вы уверены, что все эти 200 хокаев - палубные? Или хотя бы большинство?
Bredonosec> Может расскажете мне про израильские авианосцы?
Bredonosec> Или до сих пор непонятно?
У Израиля было 4 Хокая из них три проданы Мексике, один в музее. У Японии - 13. У Египта - семь. У Франции - два. У Тайваня - шесть. Не густо.



Так что основные да, палубные.

Bredonosec> И ента - насчет ДА РФ, которая якобы может куда угодно. Тебе уже напомнили совсем недавние ситуации, когда совсем не может.. А я могу напомнить и из более недавних, прошлогодних, когда самолеты даже дипломатов летали расстояния втрое бОльшие, чтоб только облететь страны, не разрешившие пролёт. И то, хорошо, что такой маршрут нашелся, а мог бы и не найтись вообще...
Вот ещё один пример, не просто свежий, а прямо с пылу, с жару: сейчас в Иране опять какие-то протесты начались. Если по результатам мулл столкнут и к власти придут прозападники, то будет весьма хреново. Иранский коридор закроется. Вот и авианосец, который нашей группировке в Сирии может понадобиться очень скоро.

pkl> Если по результатам мулл столкнут и к власти придут прозападники, то...
То реки потекут вверх, а Солнце начнет всходить на Западе. Силы, которые сейчас могут прийти к власти в Иране, назвать "прозападными" не получится ни у кого.

Полл> Скорее всего на базе Ил-112.
Полл> Да, придется здорово переделывать.
Уже проект создания специализированного самолёта ДРЛОиУ может резко поднять ценник всей программы. Т.е. я хочу сказать, что программа по созданию самолёта ДРЛОиУ на базе Ил-112 будет стоить как постройка авианосца. Откуда деньги возьмём?

pkl>> Вариант с логистическим и складским центром отпадает. Во всяком случае, это не основная задача.
Полл> Так скажи, что же "основная задача"?
Ударная. Авианосец должен быть ударным. Функции:
1. Прикрытие своих кораблей в открытом океане от атаки с воздуха;
2. Нанесение ударов по берегу с уже ослабленной ПВО /функцию выноса ПВО должны взять на себя ПЛАРК/.

pkl>> А я про себя подумал: какое счастье, что сделка с "Мистралями" сорвалась! Ибо в противном случае
Полл> Наши силы специальных операций действовали бы успешнее и с меньшими потерями.
Полл> Какое счастье, что это сделка сорвалась - благодаря этому мы потеряли больше хороших бойцов и увеличили свой риск оказаться втянутыми в прямую войну, то есть потерять еще больше.
Чем бы "Мистрали" помогли нашим ССО в Сирии?

Чтобы "Мистрали" могли как то помогать нашим силам специальных операций, пришлось бы возрождать проект Як-141. Подумайте сами, во что бы это нам обошлось. И по времени - к Сирийской операции точно бы не успели.

Полл> Ты, безусловно, счастлив?
Я счастлив от того, что нам не достались эти чемоданы без ручки. Они разорили бы нас.

Полл> Ударный вариант Як-130 может быть легким бомбардировщиком. При желании можно назвать его "истребителем-бомбардировщиком".
Полл> Но не штурмовиком.
Понятно. Тогда отказываемся от Як-130 и наделяем функциями штурмовика МиГ-29К. И ждём, пока сделают ударный беспилотник.

Полл> У нас нет ни разведывательных контейнеров для МиГ-29К, ни беспилотников с радиусом работы более 200 км.
Ну, сделать такой контейнер, мне кажется, будет проще, дешевле и быстрее, чем специализированный самолёт.

Полл> Ка-31 для подобной задачи не годится из-за малого радиуса.
Малого радиуса чего, полёта или работы радара? А какой он должен быть, по Вашему мнению?

Предлагаю Ка-31 дополнить спутниками РТР. Они могут обнаружить вражескую КУГ на дистанции в тысячи км и дать оповещение.

Полл> Полноценная РЭБ без РТР невозможна.
Полл> Для РТР разведчик должен находится в зоне одновременно с ударной авиацией, что спутник не может.
Ну значит опять возвращаемся к МиГ-29К с специальными контейнерами. По другому пока никак не получается.

Спутников РТР, конечно, тоже должно быть несколько, 8 - 16 для равномерного покрытия всего земного шара. Впрочем, они в любом случае нужны, не только флоту, но и армии в целом.

Полл> С дальностью работу хотя бы в 500 км - нет.
А зачем такую дальность?


Полл> Зачем нам "истребитель завоевания господства над ближним приводом" в задаче, где радиус должен быть более 500 км?
Для прикрытия корабельной группировки. Мне кажется, Вы мешаете две задачи: нанесение ударов по берегу, где нужна максимальная дальность и ПВО КУГ, где большой радиус, конечно, желателен, но не обязателен. Всё таки надо на возможности экономики и промышленности озираться, хотя бы иногда.

Полл> В общем, открытый вопрос - все вопросы этой темы, кроме истребителя - модернизированного Су-33.
Скажем так... мы в самом начале пути. Но ступать на него надо /см. ситуацию в Иране/.

pkl> И что тогда? Пробивать крылатыми ракетами коридоры, подавляя их системы ПВО?

Нет, задействовать баллистические ракеты.

Полл> Можно подробнее про разведку?
Полл> F/A-18D(RC) двухместный разведчик
а зачем писать о несерийных? На АВ укомплектованный штат, единственные, кто могут с палубы это делать - те же ф-18.
Название контейнеров не назову, да и вряд ли там всё открыто.. Наверняка так же штатное оборудование - тот же радар в режиме картографии и синтезированной апертуры, какие-то оптикоэлектронные станции используют..

Полл> А "Рипер" может летать далеко от своих наземных баз.
Полл> А стратегические БЛА США еще дальше.
Полл> Зато становится ближе к реальности.
Паш,если начинать опираться в обсуждениях на наземные базы, то можем вводить любой рояль в кустах, и обсуждение АВ теряет всякий смысл.
У РФ мало где есть наземные базы. Почти нигде. Потому предлагаю условиться, что АУГ действует без поддержки с земли.

Полл> Угу. Что возвращает нас к вопросу, с которого этот виток флуда начался.
ээ.. насчет "зачем ав"? или какой?

>То реки потекут вверх, а Солнце начнет всходить на Западе.
+1 ))))

Bredonosec> а вам не кажется, что слова "специальный" и "на базе" противоречат друг другу?
Нет, не кажется. "Специальный" - имеется в виду, что палубный. Но на основе Ил-112.

Bredonosec> А что кастрированные не могут выполнять задачу вообще, в голову не приходило?
Вообще то именно это я и хочу сказать.

pkl>> Палубный Як-130?
Bredonosec> наращивать зоопарк на палубе? Офигенное решение.
ОК, отказываемся от Як-130.

Bredonosec> И на этом идею АВ можно закрывать
Нет, теперь уже точно без АВ не обойтись /см. ситуацию в Иране/.

Bredonosec> пых.
Чего???

Bredonosec> они пока даже просто летать с палубы не очень могут, учитывая сирийский опыт и рекламации индусов.
Не очень, но летают. Да, есть некоторые шероховатости. Но их надо исправлять. Те же тросы.

pkl> Так что основные да, палубные.
на палубе 2 хокая. считай 20 машин в сумме.
Это 10% от произведенных.

>Тогда, всё, проехали.
наконец-то до вас дошло.

>Вообще я против конвертопланов
а это зря, за ними будущее.

>и к власти придут прозападники,
учитывая, насколько вокруг ирана стягиваются войска? это даже не смешно

> что программа по созданию самолёта ДРЛОиУ на базе Ил-112 будет стоить как постройка авианосца
ну, можно и запорожец пытаться переделать в феррари, но не будет логичнее и дешевле с нуля рисовать?

>Чем бы "Мистрали" помогли нашим ССО в Сирии?
не пришлось бы арендовать кучу гражданских судов. И не пришлось бы иметь неприятности от того, что иноразведки выясняли характер груза до его прибытия на место. И от того, что турки задерживали корабли в проливах, когда задержки были критичны.

>Чтобы "Мистрали" могли как то помогать нашим силам специальных операций, пришлось бы возрождать проект Як-141.
Это УДК, а не АВ.
Смысл сокращений расшифровать, или и так понятно?

>и наделяем функциями штурмовика МиГ-29К
и вас туда в кокпит.
Похороны за свой счет.

>А какой он должен быть, по Вашему мнению?
Хокай видели?

>Предлагаю Ка-31 дополнить спутниками РТР.
Вам непонятно сказали, что они не помогут?

>Ну значит опять возвращаемся к МиГ-29К с специальными контейнерами.
контейнер - это не такое волшебное слово. Это просто бочка. В которой можно напихать некое оборудование.
А оно может быть несовместимым друг с другом. Оно может быть тяжелым. Ему может не хватить обьёма. Ему нужно очень много питания (которого на борту нет - стандартный генератор не производит и доли нужной мощности)
Когда вы наконец начнёте думать при предложении?

>Для прикрытия корабельной группировки.
в ближней зоне это лучше делает пво корабля. Но если самолеты противника увидели корабли на экране - корабли обречены, поскольку всё равно не перехватят все кр, пкр и бомбы. История японских АВ примером.
Так что, истребитель обороны ближнего привода на палубе только место занимает.

Полл> Уже что-то: вывезти раненных, срочно привезти редких спецов, некую срочно понадобившуюся запчасть или подвезти специфичный боеприпас.
Откуда и куда вывезти? Вы не забыли, что использование авианосца у нас по умолчанию предполагается в районах, недоступных для авиации с территории России?

Bredonosec> Мы речь ведем об операции вдали от своих наземных баз.
Bredonosec> Всё, что не с палубы, вычеркиваем.
Да.
Bredonosec> Если начинать про наземные базы, то...
то на фиг нам вообще авианосцы? Самолёты и вертолёты с наземных баз проще и дешевле. Авианесущие корабли не нужны.

pkl>> Если по результатам мулл столкнут и к власти придут прозападники, то...
Полл> То реки потекут вверх, а Солнце начнет всходить на Западе.

..то авианосец поможет нам как рыбе зонтик.

Авианосцы давным-давно выродились как оружие. А те кто предлагает АВ как инструмент папуасной войны - выродились умом.

Если в ВМВ АВ был важным и незаменимым инструментом войны на море, то во все последующие времена их реальное значение неуклонно падало, по мере развития ракет, авиации и АПЛ.

Правда полностью задача прикрытия в открытом океане кораблей с воздуха иными инструментами пока не решается, но возможности АВ неуклонно сужаются, а его монструозность и стоимость растут.

Можно понять америкосов за которыми славное авианосное прошлое, куча адмиралов кровно заинтересованных в этих корытах и тщательно раздуваемый миф о чудо-оружии. Ну и география всё-таки обязывает ездить по морям, иначе США автоматом превращаются в жопу мира. Но вы-то со своим рылом куда лезете?

Во всех последних войнах америкосов роль авианосцев сугубо пиарная, без баз на суше и сухопутных войск, они не смогли бы воевать. АВ решали менее 10% задач. Более дешёвые войска - более 90%.
Бомбя с АВ папуасов америкосы вовсе не ведут войну, а показывают мол де у нас такая крутая штука, трепещите!
Но трепещут только те, кому ума не хватило.
Будете их копировать, получится настолько убого, что человечество помрет со смеху, а не испугается.

Собственно в Сирии корыто в 80 тыс тонн с 2000 челами на борту утопив два самолёта стоимостью в десятки лимонов, смогло отправить в места вечной охоты несколько десятков/сотен бабаев с обрезанным членом.

Чтобы проделать то же самое силами наемников типа ЧВК Вагнера достаточно примерно 4-5 млн. баксов. Это меньше даже ФОТ моряков с Кузи на время похода и меньше стоимости одного утопленного самолёта.

TEvg-2> ..то авианосец поможет нам как рыбе зонтик.
Один - точно не поможет.

TEvg-2> Авианосцы давным-давно выродились как оружие. А те кто предлагает АВ как инструмент папуасной войны - выродились умом.
Вот смотри, начался бадабум, удары по а/б и прочим инфраструктурные вещам. Авиация сточится быстро, сейчас не ВМВ, когда решала возможность обеспечить массовый выпуск как самолетов, так и пилотов. Сейчас решать будет кадровая армия, а не резерв. И если у тебя будет возможность притаранить в нужное место 100-120 самолетов, а это много!, то тебе в данном месте будет куда как комфортнее воевать.
TEvg-2> Если в ВМВ АВ был важным и незаменимым инструментом войны на море, то во все последующие времена их реальное значение неуклонно падало, по мере развития ракет, авиации и АПЛ.
Никуда оно не упало. Все осталось. Риски просто выросли.
TEvg-2> Правда полностью задача прикрытия в открытом океане кораблей с воздуха иными инструментами пока не решается, но возможности АВ неуклонно сужаются, а его монструозность и стоимость растут.
Будущее за БПЛА.

TEvg-2> Во всех последних войнах америкосов роль авианосцев сугубо пиарная, без баз на суше и сухопутных войск, они не смогли бы воевать. АВ решали менее 10% задач. Более дешёвые войска - более 90%.
Если будет поставлена задача обеспечить высадку, то кроме AV лучше всего с ней не справится никто.

pkl> Вы не забыли, что использование авианосца у нас по умолчанию предполагается в районах, недоступных для авиации с территории России?
Я не забыл, что сегодня таких районов на Земном шаре нет.
Это ты вбил себе в голову, что прилететь в Сирию можно только через Иран.

crazy> Если будет поставлена задача обеспечить высадку, то кроме AV лучше всего с ней не справится никто.
А квадратно-гнездовым способом спецБЧ мегатонного класса по зоне высадки?
А конвейер из корректируемых в полете оперативно-тактических КР и дронов для разведки, РЭБ и целеуказания? Можно с воздушных носителей, можно с морских, включая подводные, можно с наземных.
А опять же конвейер из разведывательных и РЭБ дронов, но в качестве ударного компонента - гауссовки или рейлганы с дальностью стрельбы за 500 км?
Я чисто в порядке мозгового штурма.

Дроны при необходимости могут иметь и стратегическую дальность. Или базироваться на самолёте-носителе стратегической дальности.

t.> Вопрос в том что хотим сделать и с кем хотим сделать,
Ну примерно как в Сирии - удары по берегу, прикрытие от атак с воздуха.

t.> для действий как в Сирии мало и одного АВ, там еще тыл мощный нужен,
Для постоянного присутствия нужны три корабля, как минимум. Тылом должны выступать специализированные корабли снабжения.

Кстати, насчёт тыла: читал когда-то, американцы хотели опробовать на борту своего авианосца установку для получения авиатоплива из углекислого газа и воды. Это вообще возможно?

t.> плюс ротация кораблей включая АВ, а дать предупредительный свисток хватит и одного полного залпа КР с ПЛ, тем более что там где это больше всего почуствуют, это означает ядерную войну.
Хотелось бы без ядерной войны. Вообще, постоянное хватание за ядерную дубину, как это делает КНДР - это не признак силы, а признак слабости государства.

Нужно чётко понимать, что авианосец играет вспомогательную роль. Основой ударной мощи флота должны быть ПЛАРК и корабли УРО. Они же открывают боевые действия, заваливая противника крылатыми ракетами. Функция авианосца на этом этапе - прикрытие КУГ от ударов с воздуха. Однако потом, когда самые важные и дорогие цели /ПВО, командные пункты, корабли/ выбиты, возникает необходимость добивания противника. Делать это ракетами дороговато, неуправляемые авиабомбы гораздо дешевле. Теперь палубная авиация из средства воздушного прикрытия переквалифицируется в бомбардировочную. А ПЛАРКи с израсходованным боекомплектом возвращаются домой.

Полл> А квадратно-гнездовым способом спецБЧ мегатонного класса по зоне высадки?
А зачем после такого туда высаживаться?

Полл> Я чисто в порядке мозгового штурма.
ну так все равно авик нужен. Точнее дроновозка. А так, согласен по всем буквам

pkl>> Вирджинии начинают сражение, используя свои крылатые ракеты для подавления ПВО и командных пунктов. А потом в действие вступает палубная авиация с бомбами ибо "топоры" уж очень дорогие.
t.> Вопрос в том что хотим сделать и с кем хотим сделать, для действий как в Сирии мало и одного АВ, там еще тыл мощный нужен, плюс ротация кораблей включая АВ, а дать предупредительный свисток хватит и одного полного залпа КР с ПЛ, тем более что там где это больше всего почуствуют, это означает ядерную войну.

Я хрен знает сколько лет назад писал, что нужно минимум по три на два флота(тоф и сф) что позволяет гарантированно иметь по одному корыту на точке и под операции собирать по два(итого четыре) без ограничений на текущие ремонты и переходы. Поэтому по схеме вашингтонских договоров-эскортник в корпусе тяжёлого крейсера, крупная серия унифицированных корпусов. Нет, проще грезить одним нимитцем и нихрена не делать. Эскадрилья миг29 и звено дрло с запращиками лезет. Достаточно если умеючи.

pkl> Ну примерно как в Сирии - удары по берегу, прикрытие от атак с воздуха.
Таких вариантов немного
pkl> Для постоянного присутствия нужны три корабля, как минимум. Тылом должны выступать специализированные корабли снабжения.
Правильно, расходы на такой флот растут
pkl> Кстати, насчёт тыла: читал когда-то, американцы хотели опробовать на борту своего авианосца установку для получения авиатоплива из углекислого газа и воды. Это вообще возможно?
Насчет этого приема не в курсе, но есть такое Самолет впервые полетел на 100% биотопливе | Журнал Популярная Механика «Великий зелёный флот»: в США заправляют авианосцы биотопливом Пентагон переходит на биотопливо
Еще есть варианты выработки топлива из водорослей
pkl> Хотелось бы без ядерной войны. Вообще, постоянное хватание за ядерную дубину, как это делает КНДР - это не признак силы, а признак слабости государства.
США хватается за все что угодно..
pkl> Нужно чётко понимать, что авианосец играет вспомогательную роль.
Это очень затратная операция, полноразмерная "флот против берега"

Полл>> А квадратно-гнездовым способом спецБЧ мегатонного класса по зоне высадки?
Crazy> А зачем после такого туда высаживаться?
Точки влияния занять же, епт!


Полл>> Я чисто в порядке мозгового штурма.
Crazy> ну так все равно авик нужен. Точнее дроновозка. А так, согласен по всем буквам
Ну так дроновозка может быть очень разной:



http://i.ucrazy.ru/files/i/2012.6.21/90259567_016.jpeg [can't get icon's size]

Полл> То реки потекут вверх, а Солнце начнет всходить на Западе. Силы, которые сейчас могут прийти к власти в Иране, назвать "прозападными" не получится ни у кого.
Ладно. Не суть важно. Допустим, такая ситуация: Турция и Иран решили совместно выдавить нас из Сирии и под надуманными предлогами закрыли своё воздушное пространство. Что делать?

Barbarossa> Нет, задействовать баллистические ракеты.
Экий Вы воинственный! Из-за какой-нибудь Сирии или Йемена начинать ядерную войну?