Нужны ли России авианосцы?

sam7>> Катастрофы были? Были.
pkl> А у классических авианосцев катастроф что, не было?

Я просто привел контрпример в ответ на "все плохо у нас с Яками"
Неудачные самолеты были у всех.
Я только об этом, и не более.
Если о СВВП - вроде Як-141 должен был стать неплохим, и разговоры, что от него F-35 много заимствовал, но здесь я не специалист, спорить не могу.

Vodoborez> А пока и дешевле, и надёжнее, и практичнее - классика.
Дешевле? Зависит от того, что мы собираемся строить. От "Шторма" ведь из-за безденежья отказались. Надёжнее? Пожалуй, СВВП не производят впечатление сверхнадёжного девайса. Практичнее? Не уверен. Сейчас специально смотрел видео с палубной авиацией, нашей и американской. Наученный здесь LtRum'ом, внимательно смотрел за качкой кораблей. Да, качает их изрядно. Даже Кузю, не говоря уж о "мелких" уоспах и советских БПК.

Вообще, конечно, все эти лёгкие авианосцы - это для бедных. Каковыми мы и являемся.

Vodoborez> Тем более, что АВ и УДК мы построим от силы: 2+4.
Вот только при наличии вертикалок у нас будет 6 /шесть/ авианесущих кораблей. Вполне себе флот. А при их отсутствии - только два. Если ЭМ-катапульту не сделаем, конечно, тогда возможны варианты. А это, в свою очередь, означает, что каждый год у нас будет регулярно появляться "окно", когда мы не сможем вывести в море ни одного авианосца.

Vodoborez> Или после 25-летнего перерыва, разгрома завода и КБ у нас
Vodoborez> получится лучше? Читал, что от производителя движек (НТК
Vodoborez> Союз) для Яков тоже мало что осталось.
Vodoborez> Нам этот путь заново проходить придётся.
Vodoborez> Какой смысл, если есть трамплин? Это - миллиарды.
Для взлёта с трамплина нужен корабль не меньше Викрамадитьи. Почти наверняка атомный. Я думаю, нам сейчас рано делать окончательные выводы. Сначала надо открыть поисковые исследования. И в области СВВП, и в области ЭМ-катапульты. Два конкурирующих направления. И потом смотреть, у кого что будет лучше получаться. И кто сколько денег просит. Исходя из этого и принимать решение.

S.I.> Причём здесь УТГ?
при том, что на кузе по факту стоял только утг.
Никаких иных су-25 так не имелось.
Сравнение с корсаром вообще ни о чем. Вы б еще с бронко сравнили.

ED> Равно как и Харриеры без остальных сами выиграть войну тогда не смогли бы.
Войну "без остальных" выиграть никто не мог.
Но неожиданная эффективность "Харриеров", как ты сам сказал, оказала существенное влияние на ход конфликта.

pkl> Для взлёта с трамплина нужен корабль не меньше Викрамадитьи.
Бриты, по итогам Фолклендов, проработали авианосец с трамплином на корпусе эсминца.

pkl> Ту-160е летали через Атлантику: т.е. взлетали в Энгельсе, далее на север, заправлялись над Норвежским морем и потом фигачили через всю Атлантику:
pkl> В общем, целое кругоевропейское путешествие.
Помимо того, что это дорого, безопасность такого полета чисто условная. На всем протяжении их достаточно легко сбить тактической авиацией нато. Что те и демонстрировали, перехватывая и сопровождая тушки в полетах.

Bredonosec>> пых.
pkl> В смысле?
в смысле, выдыхайте

pkl> Будущее уже наступило. Ну и? Где Ваши конвертопланы?
первая модель летает сотнями по всему миру. Вторая на подходе.

pkl> pkl>> Использовать для таких целей УДК - всё равно что микроскопом гвозди забивать.
Bredonosec>> Они (внезапно!) для этого и предназначены.
pkl> Да? А я думал, что всяких морпехов на берег высаживать. Чтобы снабжать войска, такой дорогой и навороченный девайс не надо, и транспорт сойдёт.
Чтоб высаживать на необорудованный берег, используются высадочные средства. Дешевые, в отличие от.
А основные задачи - именно доставка сразу большой партии войск и техники, и снабжения их.
А не использование в роли эрзац-АВ.
Военные транспорты - кстати, тоже весьма дорогие аппараты..

pkl> pkl>> Мы бы тоже могли сажать СВВП, допустим, возрождённый Як-141.
Bredonosec>> А мож сразу И-16?
pkl> Не очень понял Ваш намёк. Хотите с нуля аналог F-35 делать? А сколько это будет стоить?
Вот и говорю, давайте сразу И-16. Ну, чтоб точно с преемственностью, с отсылкой ко временам очакова и покоренья крыма, пусть враг умилится и пустит скупую слезу.

pkl> Того, что есть варианты проще и дешевле.
сейчас - нету.
>Не нравится Ка-31? Вот альтернатива:
pkl> Беспилотный авиационный комплекс «Орион» » Военное обозрение
это пока только моделька. Комплексом оно может стать, когда борт доведут.
А между просто леталкой и ДРЛО есть две большие разницы и еще 4 маленьких.

Bredonosec>> я виноват, что до вас не доходят очевидные вещи с первого раза и надо писать 50 раз?
Bredonosec>> при том, что это банальная логика.
pkl> Это для Вас очевидные вещи. А для меня - неочевидные.
Ну так учитесь - и станут очевидными и для вас.

pkl> 865 км у него боевой радиус.


>У МиГ-29К, правда, 850, но он и стоит меньше.
это вас сильно утешит при наблюдении, как горит кузя?

pkl> Т.е. Вы предлагаете таки делать СВВП?
нет. Я напоминаю, что не надо заниматься идиотизмом с непригодным вооружением.

pkl> Ну ладно, авианесущий корабль.
нет.
>Но так если оборудовать его палубу жаростойким покрытием, он что, не сможет принять СВВП? Англичане же свои Харриеры на контейнеровозы сажали!
А я сажал в поле. Стало от этого поле зваться аэродромом?

>Это чего такое, это же меньше "Мистраля"! И что с этой каракатицы сможет взлететь?
вертолеты, наверно )) Только для чего - непонятно ))

>Вы хотите сказать, что конвертопланы только через 500 лет до ума доведут???
нет, что ваши аналогии вообще ни о чем.

>Так МиГ-29К собираются сделать основой авиакрыла "Кузнецова".
надеюсь, что эта фигня не состоится. Обидно будет, если превратят 100 полк в потешный.

iodaruk> С катапультой в 15кт стандартного впихивается звено многоцелевых истребителей
Так, фиксируем. АВ на 3 (три!) самолета.
На несколько ДРЛО и заправщиков.
Внимание, вопрос: а кто будет прикрывать ДРЛО? К вашему сведению, дрло всегда имеют прикрытие в виде пары-звена истребителей.
Второй вопрос: при хоть мелком ремонте одного истребителя чего делать? Чем летать?
Третий, пилотам тоже дозаправка в воздухе нужна? или смена экипажа в воздухе? А то они живые, не автоматы.
Короче, опять тупые фантазии, основанные на игрушках.

>(с возможностью применения к37 на стратосфеиной горке на полную дальность, то есть вынос дрло дежурной парой, равно как и ур вп и каб всего тактического ассортимента, то есть сформировать залп в 15-20 х35 проблем быть не должно)
Мдя? Пара истреителей выносит дрло с прикрытием противника с первого залпа, а противник сидит забивает косяк. Остальные сотня самолетов противника - тоже забивают косяк.
При этом собственные дрло без прикрытия и их никто не трогает.
Что курим-с?

> то есть возможность получить серию и группировки в 9-10 корпусов по на два флота.
вот именно, что корпусов. Как и предлагающий их ))

iodaruk> Всё остальное это замена кузе для получения адмиральской яхты в единственом числе.
iodaruk> Но я понимаю что нормально спректировать у нас сие система не можт.


>Нормальные люди наелись свободным взлётом ещё в 30е.
и потому теперь бритты ставят трамплин на ав

>В 15кт корпусе будет не меньше 150 на валах(у 1164 чуть меньшего водоизмещения больше 100тлс), финишеры, лифты/подъёмники, катапульты и прочая-уровень применёнеых технологий, весового совершенства и прочего представляете? Разница как между кразом и салютом.
прикололо, как в один котёл вбрасываются и тяга, и куча потребителей, которые, по мнению миши должны производить тягу, а не расходовать ))
Про весовое совершенство тож убило..

>Строить программу вокруг оморяченной версии истребителя бомбардировщика корнями уходящего в перепроектированный истребитель пво по конкурсу 70х годов?
у вас есть лучше? Ах, да, самолет, который хорошо умеет падать. Нуачё, достойная замена.

>У нас на флоте реально дифецит места под вертолёты
скорее дефицит соображения у обсуждателей

>Где поисковоспасательный вертолёт малой размерности для доставания упавших за борт
а надо именно малой? Штаты и прочие нато вот с си кингом мучаются, и только миша на робинзоне будет доставать, весь в белом плаще красивый ))

>и посыльной службы внутри ордера
Есть такая штука: радио

LtRum>> И получить авианосец только для хорошей погоды, ибо больше половины времени он будет нефункционален, т.к. посадка самолетов будет запрещена, по причине слишком большого размаха вертикальной и килевой качки.
iodaruk> Это зависит как от корпуса, так и от самолётов. А ещё от условий эксплуатации - ограничения по посадке очень сильно зависят от посадочного веса. И вообще, палубник на то и палубник что для него попадание в финишер с глиссады с вертикальной несколько м/сек это обычная посадка-на берегу за такое отстраняют сразу.
люблю теоретегов )))
Вот летите вы, миша, по глиссаде, целитесь в третий трос, подлетаете, а очередная волна слегка подбрасывает корму, и в аккуратно размазываетесь о кормовой лист корпуса.
Или наоборот, подбираете выше, а корма проваливается, и вы проскакиваете за тросы. Как раз, чтоб удариться со всей дури о вставший на дыбы нос.
Отличная перспектива, да?
Погуглите "суда в шторм", как выглядят небольшие суда при волнении
И представьте, как вы на них заходите.

LtRum>> И это нельзя построить "занедорого", ибо стоимость АТК практически такая же как и для 50-ти ЛА.
iodaruk> Ну вопревых, не одними ими живы, во вторых расходы пропорциональные водоизмещению останутся в третих есть вопросы проектирования строительства.
iodaruk> Но самое главное в другом. Наши золотопогонники опять предлагают строить яхту по очередной оморяченный сухопутный птеродатектель.
iodaruk> Яже предлягаю плясать от задачь и от функционала.
Вы предлагаете в области, в которой ни в зуб ногой. Традиционно. Всевозможные эпитеты в адрес людей, которые в отличие от вас хотя бы понимают тему, не меняют вашей невежественнности.

iodaruk> С су33 со свободным взлётом авианосцев у нас не будет никогда.
Я вам по секрету скажу, они уже есть. И будут еще достаточно долго.

Bredonosec>> Это всегда будут порядка десятка лям баксов. Для стоимости одного вылета - дешевле запустить штук 15 топоров, чем один такой дрон.
Userg> Самолет всегда дешевле ракеты, по определению.
По определению многоразовости.
Самолет одного вылета - это очень дорогая и нерационально построенная ракета.

Userg> Да, для АВ нужен свой судострой. Размеры, понимаешь ли. Потому и новое, потому и в чистом поле.
Размеры означают лишь постройку эллинга или дока. Никакого чистаполя и какой-то принципиально новой судопрома они не означают.
>Пример космодрома перед глазами, а космодром попроще стапеля будет.
Пример мистраля перед глазами. Быстро построить секции, отправить на сборку. Вот и все проблемы размеров.
АВ проблемен не размерами, а своим комплексом взлетнопосадочным. И агрегатами.

> А часовые пояса при том, что в Петропавловске-камчатском полночь если что и затевать, так только на ДВ, а наука судостроя в Питере
А с какого бодуна именно на ДВ? В чем логика? Не, ну можно, конечно, и гланды через жопу удалять, но хотелось бы понять, зачем?

S.I.>> Причём здесь УТГ?
Bredonosec> при том, что на кузе по факту стоял только утг.
А при чём здесь кузя?

Vodoborez> Вот изобретут гравицапу, тогда - да, СВВП будет актуален.
Vodoborez> А пока и дешевле, и надёжнее, и практичнее - классика.
Vodoborez> Тем более, что АВ и УДК мы построим от силы: 2+4.
Ну расскажите это англичанам. Не самая бедная страна и в морском деле не последняя.
Куин Элизабет авианосец:

70000 т водоизмещение - вертикалки. Трамплин. Аэрофинеширов нет. Катапульт нет.

А построить могут только 2.

Bredonosec> По определению многоразовости.
это раз.

Bredonosec> Самолет одного вылета - это очень дорогая и нерационально построенная ракета.
нет.


Bredonosec> Размеры означают лишь постройку эллинга или дока. Никакого чистаполя и какой-то принципиально новой судопрома они не означают.
Лишь! Для нового дока нужно новое место и минимум пара десятков крупных цехов вокруг. Старые придется снести. Это значит чистаполе.


Bredonosec> Пример мистраля перед глазами. Быстро построить секции, отправить на сборку. Вот и все проблемы размеров.
А почему отправили в Сент Назер, а не Рыбинск?


Bredonosec> А с какого бодуна именно на ДВ? В чем логика? Не, ну можно, конечно, и гланды через жопу удалять, но хотелось бы понять, зачем?
ЧМ тупик, как и Балтика. На севере токо Северодвинск, но тут места нет, даже с чистаполем проблемы. Что остается?

Bredonosec> люблю теоретегов )))
ты практег наверное не в курсе о системах успокоения качки

перед тем как рассуждать, спроси у знающих людей.как соединяют на ССЗ секции судов и что для этого нужно

pkl> При наличии СВВП в трамплине уже как бы и нет необходимости.
Ответ на Куин Элизабет - длина палубы не малая, а трамплин есть для вертикалок. И в действиях Хариеров у Фолклендов - с трамплинов взлёт. Без трамплина радиус действия вертикалок уменьшается. Или боевая нагрузка.

S.I.>>именно вертикалки выиграли вчистую одну войну
ED> Вот именно вертикалки? А не флот, скажем? Или не десанты морской пехоты, захватившие острова?
Именно:

В анализах боевых действий военные эксперты отмечали, что без использования "Си Харриеров" и их сухопутных "собратьев" Великобритания не смогла бы вернуть себе Фолклендские острова военным путем. "Вертикалки" продемонстрировали блестящие боевые качества в воздушных схватках с такими достойными противниками, как "Мираж" - "Дагер".

 

pkl> Для взлёта с трамплина нужен корабль не меньше Викрамадитьи.
Взлететь можно и с вдвое меньшего. Но вот сесть тогда - только вертикально. Аэрофинишеры и трамплин - худшее сочетание на корабле.
Кляти мелкобритты даже не рассматривали такой вариант..

Или-или.

iodaruk>> Ну сколько можно какаши то тиражировать. Сложный пилотаж и имитация бвб в сму на малых высотах, итог закономерен.
sam7> Катастрофы были? Были.
sam7> А пилотаж СВВП с авианосца проще, чем F104 с земли?

Сввп не занимались пилотажем, а занимались наработкой надёжности техники.

В германию 104е попали после десятка других стран, включая вьетнам, индопакистанский и совместное маневрирование на кубе. Немцы занимались пилотажем в сму на мв. А не отработкой взлёт-посадки на машине с неизвестной надёжностю.

Мне вот интересно-апериканцы впервые после вьетнама приняли однодвигатльный палубник, а у нас всеипальцы слюнявят.

iodaruk>апериканцы впервые после вьетнама приняли однодвигатльный палубник

???!

ED>> Вот именно вертикалки? А не флот, скажем? Или не десанты морской пехоты, захватившие острова?
S.I.> Именно
>без использования "Си Харриеров" и их сухопутных "собратьев" Великобритания не смогла бы вернуть себе Фолклендские острова военным путем.

Что конечно же означает, что могли победить одними Харриерами.

>"Вертикалки" продемонстрировали блестящие боевые качества в воздушных схватках с такими достойными противниками, как "Мираж" - "Дагер".

Ох уж эти любители красиво писать. Прямо так и видишь воздушные схватки Харриеров с Миражами.
Как оно там было на самом деле и в каких условиях приходилось действовать Дагерам - прекрасно известно.
Что конечно не умаляет того, что Харриеры продемонстрировали прекрасную работу. Оказались отличными бойцами. Намного лучше того, на что они как полагали были способны вообще. Но не более того.

iodaruk>>апериканцы впервые после вьетнама приняли однодвигатльный палубник
ED> ???!

s3, f18, f14, a6 и, внезапно, фы35, два полка которых на днях толкнули норвегам.

Харриер да, был, но ввиде эксперимента.

Симптом прошляпили.

iodaruk>>>апериканцы впервые после вьетнама приняли однодвигатльный палубник
ED>> ???!
iodaruk> s3, f18, f14, a6 и, внезапно, фы35, два полка которых на днях толкнули норвегам.

Все двухдвигательные, и только внезапно © из всего перечня только F35 однодвигательный

sam7> Если о СВВП - вроде Як-141 должен был стать неплохим, и разговоры, что от него F-35 много заимствовал, но здесь я не специалист, спорить не могу.
Я вот подумал: мне кажется, сейчас СВВП сделать гораздо легче и может получиться даже лучше Як-141. Всё-таки он создавался на технологическом уровне 80-х гг., а наш авиапром с тех пор заметно продвинулся:
1. Углепластик и титан:

То, что раньше для нас было хайтеком, сейчас, в общем-то, освоенная технология. Это значит, что планёр можно сделать легче. Да ещё реализовать малозаметность. Может, ещё упростится решение проблемы коррозии.
2. Двигатели - они стали мощнее и экономичнее. Не знаю, есть ли сейчас подходящий, вряд ли, но в наше время сделать двигатель с подходящими характеристиками куда проще, чем в 60-70-х.
3. Электроника - мало того, что она стала легче, существенно упрощается решение задачи управления самолётом в режиме висения и перехода.
4. Организация - в советское время невозможно было себе представить, чтобы одна авиационная фирма поделилась опытом и технологиями с другой. Но сейчас, когда все фирмы объединены в ОАК, это проще.
Кроме того, есть ещё два важных обстоятельства, на этот раз в области кораблестроения:
5. При всём неудачном опыте с "Мистралями" наше судостроение приобрело кое-какой опыт; в конце-концов, корму мы смогли построить.
6. Самый решающий пункт: ещё год назад при выборе силовой установки для авианесущего корабля никаких других вариантов, кроме ЯЭУ, и не было. Теперь у нас есть газотурбинные двигатели.

pkl> Кроме того, есть ещё два важных обстоятельства, на этот раз в области кораблестроения:
pkl> 5. При всём неудачном опыте с "Мистралями" наше судостроение приобрело кое-какой опыт; в конце-концов, корму мы смогли построить.

Постройку этой железяки считаете приобретением опыта?
В корпусостроении его и не теряли.

Bredonosec>> люблю теоретегов )))
info> ты практег наверное не в курсе о системах успокоения качки
Ну, поделись-же скорей с жаждущими системами успокоения килевой качки.
info> перед тем как рассуждать
Купи зеркало.

S.I.> Без трамплина радиус действия вертикалок уменьшается. Или боевая нагрузка.
Хорошо, надо - так надо, пусть будет трамплин.