Нужны ли России авианосцы?

Vodoborez> Из 231 выпущенного самолёта в авариях и катастрофах было потеряно 48. В связи с этим в авиационных частях возникла поговорка: «В небе реет грозный Як, Як об палубу …уяк!»

F-104 получил печальную известность благодаря высокому уровню аварийности и даже получил печальное прозвище «Widowmaker» («Вдоводел») и «Flying Coffin» («летающий гроб») из-за большого количества катастроф[3]. Самую плохую репутацию «Старфайтер» приобрёл в ВВС ФРГ: всего на вооружение западногерманских военно-воздушных сил поступило 916 самолётов (треть всех построенных), из которых 292 (то есть ~30%) были потеряны в лётных происшествиях; погибло 116 пилотов [4] [5] [6]. В худший период показатель аварийности составлял 139 лётных происшествий на 100 000 часов [7]. Наибольшее число происшествий пришлось на первые годы эксплуатации, в дальнейшем принятые руководством ВВС меры привели к снижению их числа в конце 1960-х годов, но и в 1970-е ежегодно разбивалось около десятка самолётов. Тема катастроф «Старфайтеров» имела большой резонанс в немецких средствах массовой информации и вышла на политический уровень (ходила даже шутка о том, как заполучить «Старфайтер»: достаточно купить ферму и ждать, когда он на неё упадёт[4]).

pkl>> ...А в Юго-Восточной Азии в случае гипотетического конфликта с Австралией?
Userg> А где наши интересы могут настолько пересечься с этой самой Австралией?
Дык уже пересекались. Во время саммита G20 ВВП сопровождался крейсером.

Места там стрёмные:

И вовсе не было подвоха или трюка,
Вошли без стука, почти без звука,
Пустили в действие дубинку из бамбука -
Тюк!- прямо в темя - и нету Кука.

Но есть, однако же, еще предположенье,
Что Кука съели из большого уваженья.
Что всех науськивал колдун - хитрец и злюка:
- Ату, ребята! хватайте Кука!

Кто уплетет его без соли и без лука,
Тот сильным, смелым, добрым будет, вроде Кука!-
Кому-то под руку попался каменюка,-
Метнул, гадюка, и нету Кука.

 

Vodoborez>> Из 231 выпущенного самолёта в авариях и катастрофах было потеряно 48. В связи с этим в авиационных частях возникла поговорка: «В небе реет грозный Як, Як об палубу …уяк!»
sam7> F-104 получил печальную известность благодаря высокому уровню аварийности и даже получил печальное прозвище «Widowmaker» («Вдоводел») и «Flying Coffin» («летающий гроб») из-за большого количества катастроф[3]. Самую плохую репутацию «Старфайтер» приобрёл в ВВС ФРГ: всего на вооружение западногерманских военно-воздушных сил поступило 916 самолётов (треть всех построенных), из которых 292 (то есть ~30%) были потеряны в лётных происшествиях; погибло 116 пилотов [4] [5] [6]. В худший период показатель аварийности составлял 139 лётных происшествий на 100 000 часов [7]. Наибольшее число происшествий пришлось на первые годы эксплуатации, в дальнейшем принятые руководством ВВС меры привели к снижению их числа в конце 1960-х годов, но и в 1970-е ежегодно разбивалось около десятка самолётов. Тема катастроф «Старфайтеров» имела большой резонанс в немецких средствах массовой информации и вышла на политический уровень (ходила даже шутка о том, как заполучить «Старфайтер»: достаточно купить ферму и ждать, когда он на неё упадёт[4]).

Ну сколько можно какаши то тиражировать. Сложный пилотаж и имитация бвб в сму на малых высотах, итог закономерен.

Немцы по серьёзному занимались боевой подготовкой, имея за плечами опыт войны и людей типа Бакхорна и прочих.

А газетчики отрабатываи свою зарплату.

iodaruk> Ну сколько можно какаши то тиражировать. Сложный пилотаж и имитация бвб в сму на малых высотах, итог закономерен.
Только идиот, или может еще ты, могут предложить вести БВБ в СМУ на малых высотах на машине, с аэродинамикой штыковой лопаты! Хотя у лопаты аэродинамика существенно лучше, чем у Старфайтера.

pkl> Начать можно с УДК, авианосцы потом, когда СВВП появятся.
Типа Мистраль с трамплином - уже авианесущий корабль. Причём трамплин не обязательно во всю ширину палубы - английский вариант, минимальной ширины слева.

iodaruk> Ну сколько можно какаши то тиражировать. Сложный пилотаж и имитация бвб в сму на малых высотах, итог закономерен.

Катастрофы были? Были.
А пилотаж СВВП с авианосца проще, чем F104 с земли?

S.I.> И тем не менее - именно вертикалки выиграли вчистую одну войну с не последним государство мира.
ну да... с Аргентиной... супермощные ВВС и ВМФ.
Вот изобретут гравицапу, тогда - да, СВВП будет актуален.
А пока и дешевле, и надёжнее, и практичнее - классика.
Тем более, что АВ и УДК мы построим от силы: 2+4.

S.I.>именно вертикалки выиграли вчистую одну войну

Вот именно вертикалки? А не флот, скажем? Или не десанты морской пехоты, захватившие острова?

S.I.>с не последним государство мира.

До которого от театра боевых действий было ой как далеко. При отсутствии авианесущих кораблей.

pkl>> Начать можно с УДК, авианосцы потом, когда СВВП появятся.
S.I.> Типа Мистраль с трамплином - уже авианесущий корабль.
Не-а. Его нужно перестраивать под вертикалку.

sam7> F-104 получил печальную известность
это 50-е года. Конструкции ещё во многом сырые.
Или после 25-летнего перерыва, разгрома завода и КБ у нас
получится лучше? Читал, что от производителя движек (НТК
Союз) для Яков тоже мало что осталось.
Нам этот путь заново проходить придётся.
Какой смысл, если есть трамплин? Это - миллиарды.

S.I.>>именно вертикалки выиграли вчистую одну войну
ED> Вот именно вертикалки? А не флот, скажем? Или не десанты морской пехоты, захватившие острова?

Распределение потерь аргентинской авиатехники по причинам
...
ИТОГО:
Самолеты (62+14) - 21 сбит в воздушном бою, 16 сбиты наземными средствами ПВО, 2 потеряны от "дружественного огня", 1 разбился при уклонении от ракеты, 12 уничтожены на земле, 5 потеряны по небоевым причинам, 5 потеряны по неясным причинам, 14 захвачены после войны

ED> До которого от театра боевых действий было ой как далеко. При отсутствии авианесущих кораблей.
Это у какой стороны в Фолклендском конфликте не было авианесущих кораблей?

sam7>F-104 получил печальную известность благодаря высокому уровню аварийностиколичества катастроф[3].
sam7>Самую плохую репутацию «Старфайтер» приобрёл в ВВС ФРГ

Не самую плохую, а именно там F-104 и приобрёл свою плохую репутацию.
В других странах у него с аварийностью было гораздо лучше и не сказать что особо хуже чем у самолётов других типов.
Есть мнение, что Западной Германии крайне неудачно сложился целый комплекс факторов, а не F-104 был сам по себе настолько плох.
На Форуме это уже активно обсуждали.

pkl>> У Вас логическая ошибка
Vodoborez> жесть
Ещё какая! Особенно для фанатов авианосцев.

В эпоху ракетно-ядерного оружия авианосец, по сути, повторяет судьбу линкоров, превращаясь из грозы морей в оружие с довольно узким и специфическим кругом задач. По сути, только для колониальных войн где-то у чёрта на куличках и годится. Но тут возникает вопрос стоимости/эффективности. Для колониальных войн обязательно нужен такой вот дрын:

или можно обойтись чем-то вроде


???

Понятно, что Хуан Карлос I смотрится не так круто, как Дж. Форд. Но дрючить бармалеев в пустыне можно и так. А для противника посерьёзнее у нас есть кое-что посерьёзнее. При этом, что интересно, если мы переместим акценты с палубной авиации на крылатые ракеты, ударная мощь флота не изменится, даже возрастёт. А вот стоить такой флот будет раз в 10 дешевле американского.

Т.е., в конечном счёте вопрос стоит не в том, делать авианосцы или нет, а в тех самых акцентах.

Ещё один вывод: высокотехнологичное оружие необходимо только для борьбы с высокотехнологичным противником, а для борьбы с отсталым и морально устаревшее сойдёт. Т.е. в ряде конфликтов использовать самое современное оружие нежелательно. Зачем расходовать его ресурс? Значит, и старьё списывать не всегда целесообразно.

Полл>ИТОГО:

То есть ты тоже придерживаешься мнения что Фолклендскую войну выиграли именно Харриеры, а все остальные просто рядом отирались? Или просто поговорить зашёл?

Полл> Это у какой стороны в Фолклендском конфликте не было авианесущих кораблей?

На театре боевых действий? Можно пример аргентинского авианосца там и описание его боевого применения?

ED> То есть ты
Я привел статистику потерь авиации Аргентины.
Могу еще привести статистику потерь флота Британии.

ED> На театре боевых действий?
А про наличие авианесущего корабля именно на театре военных действий у тебя не говорилось.

Vodoborez>> жесть
pkl> Ещё какая! Особенно для фанатов авианосцев.
Вам целый Главком ВМФ РФ сказал и про АВ и про ПЛ и что
его не устраивает.
Я назвал ещё ряд моментов, абсолютно логичных.
Впрочем - продолжайте, но без меня.

Полл> Я привел статистику потерь авиации Аргентины.

С равным успехом мог бы про погоду в Африке.

Полл> А про наличие авианесущего корабля именно на театре военных действий у тебя не говорилось.

То есть контекста в упор не видно?
ED>До которого от театра боевых действий было ой как далеко. При отсутствии авианесущих кораблей.
Понимаю - сам такой. Так что замечание твоё верно.

Ну и как всё таки - именно Харриеры выиграли ту войну? Второй раз спрашиваю. Уходить от ответа уже неприлично будет.

pkl>> .. Вы не читаете мои сообщения.
Штуша-Кутуша> Читаю, читаю с интересом
Да? Здорово.

Штуша-Кутуша> в случае с Россией как замуж выходить. Девушки любят и охают по романтичным, смелым и сильным, но выходить предпочитают за обеспеченных и стабильных. Так и с Россией, романтика романтикой, а гнездо вьют с богатыми.
Уж я то это прекрасно понимаю, можете не сомневаться. Потому в моей концепции мироздания флот /а авианосцы, разумеется/ вторичен, а на первом месте - развитие экономики и борьба с коррупцией, в которой я тоже принимаю посильное участие. Но так как здесь всё же про авианосцы, а не про коррупцию и экономику, стараюсь об этом не распространяться.

Штуша-Кутуша> Россия не сможет в ближайшее время
Однозначно нет. И я вообще не уверен, стоит ли нам конкурировать в роскоши показухи. Мне кажется, у России другая роль в этом мире. Но не в этом суть. Главное: Ф.Д. Рузвель, У. Черчилль и И.В. Сталин ещё в 1943 г., когда до Победы было ещё ого-го сколько, уже обсуждали послевоенное устройство мира.


Штуша-Кутуша> Но есть одна очень важная вещь, принципиально важная. Это морская практика. Без неё никуда и никак. Это общемировой признанный факт. Вот тут нужно создавать перспективные корабли и флоты для сохранения и развития ВМС..и наср..ть на всех союзников.
Пожалуй, соглашусь. Но, помимо практики, авианосные силы нам бы пригодились и по своему прямому назначению. Допустим, хуситов в Йемене поддержать. Не за так, конечно, а за аренду аэродрома и порта на Сокотре на 50 лет.

Штуша-Кутуша> Нужно чёткое понимание целей и возможностей, а то я работаю старшим офицером на оффшорном нефтяном танкере, который строился для русских обслуживать добычу арктической нефти. Танкер усиленного ледового класса был, но уже лишился его. Русской арктической нефти и самих русских никогда не видел, а только всё бразильское.. продали русские танкер за ненадобностью уж точно как простой пароход, а не специальный ледового класса.
Подозреваю, танкер Ваш остался у тех же самых собственников. Ему только юрисдикцию поменяли, чтобы налогов поменьше платить. Ну и чтобы не отжали.

S.I.>>> Ну почему же - противостояли в 1973 году в Средиземном море и вполне успешно. И без АУГ.
pkl>> В то время СССР был второй экономикой мира.
S.I.> Совсем необязательно. Достаточно иметь достаточно ЯО. См. КНДР.
Так мы и сейчас я ядерным оружием кого угодно согнём. Даже наш флот в нынешнем состоянии с ядерным оружием пустит ко дну американский. Но речь, кажется, о противостоянии БЕЗ использования ядерного оружия. Не так ли? И успех в Войну судного дня как раз в том и состоял, что советский флот в первый и, кажется, единственный раз в своей истории смог в противостоянии в критически важном регионе превзойти американский по количеству сил. Без ядерного оружия! И они это признали. Но ничто так просто не даётся. СССР на рубеже 60-70-х гг. был в зените своего могущества. Как Америка в 90-х. А потом всё куда-то пропало.

Vodoborez>> Из 231 выпущенного самолёта в авариях и катастрофах было потеряно 48. В связи с этим в авиационных частях возникла поговорка: «В небе реет грозный Як, Як об палубу …уяк!»
S.I.> Всё что летает - иногда падает. Иногда на палубу, иногда - за борт.
S.I.> И тем не менее - именно вертикалки выиграли вчистую одну войну с не последним государство мира.
Не скажу, что фанат вертикалок, но, похоже, у нас нет иного выхода. Если УДК с вертикалками мы ещё потянем, то "Шторм" - однозначно нет. Причём это явно прекрасно понимают на самом высоком уровне, раз принято решение задвинуть "Шторм" в долгий ящик /по сути в "никогда"/, а делать именно УДК. Которые вполне могут принять СВВП, буде такой сделают:

S.I.> Дык уже пересекались. Во время саммита G20 ВВП сопровождался крейсером.
Ну да. Очень гордая и боевитая страна. И тут на весах наши проекты СПГ, их проекты... Хотя всё равно, их поведение кажется странным. Но ничего, может, появится океанский флот - так присмиреют.

ED> Ну и как всё таки - именно Харриеры выиграли ту войну? Второй раз спрашиваю. Уходить от ответа уже неприлично будет.
"Харриеры" в ту войну оказались самым эффективным средством ПВО британского флота, и единственным - способным бороться против сверхзвуковых ИБ даже с неуправляемым оружием, "Даггеров".
Без них потери британского флота были бы минимум вдвое выше. Ну а поскольку потери в десантных кораблях вдвое выше физически быть не могли - они были бы быстрее, то есть десантники бы тонули на шедших ко дну в открытом море кораблях, вместо спасения вплавь с кораблей, тонувших возле зоны высадки.
Потери вдвое в фрегатах ставят под вопрос обеспечение ПЛО и проведение вертолетных патрулей, боровшихся с мелочью аргов и освещавших надводную обстановку.

В "Итого": Британский десант понес большие потери и подавляющего преимущество над силами Аргентины на островах и воздушной поддержки и прикрытия не имеет, снабжение аргентинского гарнизона не блокировано, действия британского флота скованы воздушной и подводной угрозами.
"Маленькая победоносная война", и так не имевшая существенной поддержки в Британии, становится затяжной мясорубкой.
Сможет ли Британия тех лет повторить Чеченскую войну России?
Не знаю.

Теперь, после того, как мы классно попускали пузыри носом об Фолклендской войне без "Харриеров", давай вспомним, что если бы Британия не потратила деньги на программу по их созданию, она бы потратила их на что-то другое. И в Фолклендской войне сражалось бы это "что-то другое", и еще неизвестно, какую бы оно имело эффективность.

Полл> "Харриеры" в ту войну оказались самым эффективным средством ПВО британского флота

Более того. Они оказались гораздо эффективнее чем ожидалось практически всеми. Дозвуковые "вертикалки" тогда всерьёз не воспринимались и их несомненный успех тогда многих удивил (ИМХО даже самих англичан) и заставил пересмотреть своё отношение...
Мы тогда следили за конфликтом в "режиме реального времени" и всё это хорошо помню...
Но тем не менее утверждение что именно Харриеры выиграли войну - всё же перебор.

Полл> Без них потери британского флота были бы...

Равно как и Харриеры без остальных сами выиграть войну тогда не смогли бы.

ED> Ну и как всё таки - именно Харриеры выиграли ту войну? Второй раз спрашиваю. Уходить от ответа уже неприлично будет.

Прямого ответа на вопрос так и не будет, как я понял.
Ну да и ладно.

pkl>> Начать можно с УДК, авианосцы потом, когда СВВП появятся.
S.I.> Типа Мистраль с трамплином - уже авианесущий корабль.
При наличии СВВП в трамплине уже как бы и нет необходимости. Американцы с УДК без трамплинов взлетают. Может наоборот, отказаться от трамплина и сделать палубу чуть просторнее? Появится место ещё для одного летательного аппарата.

sam7> Катастрофы были? Были.
А у классических авианосцев катастроф что, не было?