Раскол Украины

Прохожий1990> Увы на "майдане "некому было сказать правильные слова...
Будто у вас самих правильных много..

Прохожий1990>> Увы на "майдане "некому было сказать правильные слова...
t.> Будто у вас самих правильных много..

Некоторые воспоминания:

Анатолий Логинов: Я вна У не был в это время, но хорошо помню реакцию наших прапоров и большей части офицеров. Полк как раз вывели с Германии в Шайковку, поселили в казарму. И все украинцы прямо пышались своей грядущей независимостью и тем, что перестанут нас кормить. Типа вся еда от них в Россию уходит. Особо прапора отличались, они в бывшей Ленкомнате в основном устроились и там все время крутили кассеты с песнями об атаманах, козаках, Махно и Украине, а на стене у каждого был прикреплен напечатанный где-то в типографии текст гимна Украины.

 

Апрель 1991-го.
В Луганск приехал целый поезд "Руха". А наша 5446 - в оцеплении, чтоб придуркам шахтёры не начистили чего-нить.
И вот один из главарей до нас домотался - в соратники звал.
91-й год. Весна. Впервые за четверть века в батальоне - проблемы со снабжением. Мелкие, но всё же. И руховская морда - значок синегнойный, курточка из кожи, сытенький, холёненький, райком комсомола на морде вооот такими буквами написан.
Спрашиваю его: за что агитировать-то собрался? Он меня как услышал (а говор не спрячешь - северный он), аж взвился. Да мы, орёт, за нэзалэжнисть вид москалив!
Ну, я ему и говорю: пройдёт паршивых пара лет - и превратится ваша нэзалэжнисть в нэзаможнисть.
Слинял вожачок комсомольский в толпу, и больше я его не видел.
Всё было тихо, хотя одного рагуля вроде как того... трынделями отоварили. Но не у нас, а там, где первая рота была.

 

Прохожий1990>>> Увы на "майдане "некому было сказать правильные слова...
t.>> Будто у вас самих правильных много..
Beholder44> Закат СССР: peremogi
Beholder44> Некоторые воспоминания:

Бывает и так:

Где-то с ноября девяностого по октябрь девяносто первого служил в Днепропетровске. Обратил внимание, что еще не то что до украинского референдума, но и до референдума о сохранении Союза в микрорайоне "Парус" у одноименного торгового центра на флагштоке был поднят желто-блакитный флаг.

Каких-то особых разговоров на тему про "запануем" у нас в части как-то не припоминается, хотя с Украины было большинство.

Запомнился один сержант, призванный откуда-то с западной Украины и смертной ненавистью ненавидевший бандеровцев.

 

И.1.> Просто своя рубашка ближе к телу, но другие империи пережили катастрофы ничуть не меньшие.

Это понятно, равно как и то, что эра откровенного колониализма закончилась для всех. Сейчас (пока) рулит неоколониализм. Я просто хотел сравнить, как Англия цеплялась (и цепляется) за остатки империи, а Москва просто всех распустила (ну, блин, по сути провозгласила независимость от своей-же Империи , такое мировой опыт вообще знал до этого?! ), а некоторым даже позволила перейти в стан откровенного врага (Прибалтика). Правда такого перегиба, как с Украиной не потерпели и правильно сделали!


И.1.> Настоящая катастрофа России в 1914-1917 годах, а коммунистический эксперимент был обречён с самого начала, сколько бы ни вешали всех собак на Горбачева, и сколько бы ни делал горестное выражение лица чекист Путин по этому поводу.

Ладно, отвлечёмся и на тему Революции. Моё мнение: противоречивая она. Катастрофа, говорите? Да, соглашусь, но и время перемен давно назрело, а царь был откровенно слаб. А вы, русские, мягко говоря, не сторонники половинчатых решений. Потом: сама идея коммунизма, конечно, глубоко гуманна, но во сколько бед она вылилась на практике для того-же народа, который она призывала защитить, как-бы тоже очевидно. А причины всё те-же: мы мечтаем о совершенстве, но, похоже, достигнуть его (если вообще достигнем) сможем только трудным (и порой кровавым) эволюционным путём проб и ошибок. Как дети. Если бы мы всё и вся знали, то мы бы и жили уже в этом Раю, согласитесь. Но мы не знаем всего, а потому пробуем. И каждый, абсолютно каждый опыт (даже самый негативный вроде фашизма) чему-то, да учит. Причём на уровне более длинных отрезков времени, чем обычно и осязаемо для большинства людей, вертящихся в серой повседневности, как белки в колесе. Поэтому лично я не спешу списывать идеи коммунизма полностью, более того: глубоко убеждён, что человечество ещё повернётся лицом к каким-то формам социализма, если тупо захочет выжить. Если-же нет, то мы очевидно и не заслуживаем Вечности, и поделом отправимся путём миллионов других биологических видов, существовавших до нас на этом Шарике из Пыли и Воды.

И.1.>> Поэтому лично я не спешу списывать идеи коммунизма

И планируете лично поучаствовать в коммунистическом строительстве? Есть достаточное количество соратников, представляющих некий практический интерес для общества и влияние в нём?

И.1.>>> Поэтому лично я не спешу списывать идеи коммунизма
И.1.> И планируете лично поучаствовать в коммунистическом строительстве? Есть достаточное количество соратников, представляющих некий практический интерес для общества и влияние в нём?

думается что найдутся в необходимом количестве, да и приспособленцев тьма-тьмущая. вождя нет, бздят политики знамя социализма поднять, а зря. спонсоров на это дело найти конечно вряд ли удастся, а вот народ бы поддержал.

ждан72> думается что найдутся в необходимом количестве, да и приспособленцев тьма-тьмущая. вождя нет, бздят политики знамя социализма поднять, а зря.
Да ладно, одних чекистов с партбилетами за подкладкой во власти тьма-тьмущая. Фамилии назвать, или так понятно? Вообще-то речь о знамени коммунизма идёт.
ждан72> спонсоров на это дело найти конечно вряд ли удастся, а вот народ бы поддержал.
Народ, говорите? Ну-ну.

TT> Статус Киева - целиком заслуга коммунистов. Если бы все шло своим чередом без революции в Империи, то Донецк, а возможно Харьков и Днепропетровск превзошли бы по численности населения Киев.
TT> Зачем они это делают?

Я думаю, твоё замечание можно обобщить не только на Киев, но и на всю полосу от Балтийского до Чёрного моря, которая фактически разделяет крупные центры на Западе и на Востоке. Насколько я помню, Киев стал затухать ещё до монгольского нашествия, просто потому что торговля по Волге с Персией и Индией стала давать больше дохода по сравнению с торговлей по Днепру с переживающей кризис за кризисом Византией. В том числе это касалось и потоков товаров с Запада.
Так что если вспомнить имперские времена, эта самая полоса всегда была бедной и экономически неразвитой. Со временем ситуация лишь усугублялась. Только в СССР, который был империей навыворот, возможна была богатая Украина, развитая Белорусь и сытая Прибалтика. А сейчас всё возвращается в естественное состояние. Только Беларусь ещё как-то держится на российской поддержке.


TT> Bell>> Основа всей украинской национальной идеи - именно ненависть к России.

Ненависть, это не основа, а симптом. Это результат сорванной от невозможности реализовать заданные установки крыши. Психоз, по сути. С установками было бы гораздо более интересно разобраться. Что, мало в России людей, особенно из образованных слоёв, которые смотрят на Запад как пресловутые волки в лес? Что, мало их было раньше? Я недавно наткнулся на интересный пример, когра самообразовывался на тему ордена иезуитов - оказывается, в России орден прикрыли после того, как начался дрейф аристократии в католицизм. Некоторые представители знати, вроде Волконских и Гагариных, даже стали католическими клириками. Полоцк одно время был фактически столицей ордена, когда мы с женой туда ездили, я видел здание коллегии, оно стоит до сих пор. Я имею некоторые соображения на этот счёт, но мне самому они представляются невыверенными.

PS: Кстати, в тему к постингу - спёр с соседней ветки цитату Ле Карре: "Одержимость российской стороны Европой безгранична. С одной стороны, они хотят, чтобы ив них видели европейцев, а с другой стороны, хотят показать европейцам. что они представляют собой нечто лучшее." Именно об этой одержимости Европой я говорил чуть выше. Естественно, она есть не у всех, но у многих представителей интеллигенции она есть, патриотической в том числе. Причём проявляется в разных формах. Мне кажется, дело не в демократии, уровне жизни и других поверхностных вещах с агиток грантоедов. Точнее, не только в этом.

И.1.> Ну да, это я когда говорю знакомым в Минске что они всего лишь “Украина-лайт”, они обижаются. Почему-то.

Мда, блин... та же история.

Otka> Но уже с определением "госсистемы" в сравнении "британская монархия" vs. "президентская/парламентская республика" (в США это де-факто такая вот странная смесь) мы видим чёткий самостоятельный почерк будущей державы. Державы, именно резко подчёркивающей, что она не колония и не желает иметь монарха (не только британского, а вообще никакого) во главе государства.

Здесь стоит отметить, что они не выдумали что-то совершенно экзотическое, они просто выбрали слегка модифицированную, но в принципе известную модель Римской республики. В принципе, я думаю что для классически образованных людей, которыми отцы-основатели несомненно являлись, монархия всегда представляется варварской нашлёпкой на классические формы.

И.1.> И планируете лично поучаствовать в коммунистическом строительстве? Есть достаточное количество соратников, представляющих некий практический интерес для общества и влияние в нём?

Боюсь, Вы меня недопоняли: коммунизм переоценил человека и подавление его собственнических инстинктов во имя всеобщих благ на данном отрезке человеческой истории. Поэтому мой ответ на оба Ваших вопроса: нет, не планирую и не имею соратников. Но это отнюдь не означает, что мы (= человечество) не вернёмся к этой идее (возможно сильно модифицированной, но точно не потерявшей своей социалистической сущности) в будущем, возможно ещё очень далёком. Говорю-же: по моему глубокому убеждению всё к тому ведёт, просто потому, что любой иной путь, это путь в небытие.

Otka> Боюсь, Вы меня недопоняли: коммунизм переоценил человека и подавление его собственнических инстинктов

Дело не только в собственнических инстинктах. Коммунизм пытался создать общество вообще без социального расслоения, а это более крутой замах, потому что надо было не только инстинкты подавить, но и нивелировать многие факторы естественного неравенства между людьми.

И.1.> Народ, говорите? Ну-ну.
По статистике Росстата в РФ на начало 2017 года:

около 5 миллионов граждан получают оклад в размере МРОТ;

около 4.1 миллиона безработных (максимальный размер пособия — 4900 рублей);

около 13 миллионов инвалидов (по данным за 2015 год), которые либо живут на пособия, либо получают низкую зарплату;

около 30 миллионов неработающих пенсионеров (средняя пенсия в РФ — около 13 тысяч).

Итого выходит: 52.1 миллиона (при общем количестве имеющих голос на выборах 111 миллионов).

Tico> В принципе, я думаю что для классически образованных людей, которыми отцы-основатели несомненно являлись, монархия всегда представляется варварской нашлёпкой на классические формы.

Согласен на все сто: все они что ни на есть родные дети Эпохи Просвещения и как тут не "засверкать" идеями Римского Рационализма?


Tico> Дело не только в собственнических инстинктах. Коммунизм пытался создать общество вообще без социального расслоения, а это более крутой замах, потому что надо было не только инстинкты подавить, но и нивелировать многие факторы естественного неравенства между людьми.

Поэтому и написал, что коммунизм переоценил и самого человека, тем самым указывая на наше всеобщее несовершенство (оцените всю тонкость этого утверждения, позволю себе такую нескромность )! Ведь даже самые лучшие из нас всё одно несовершенны... А это сиюминутно превращает все наши идеи и дела всё в то-же несовершенство. Одним словом: мы ещё учимся. А ученики из нас (пока?) так себе, троешники.

И.1.> Вообще-то речь о знамени коммунизма идёт.

И.1.> Народ, говорите? Ну-ну.

А вы полагаете, что найдется мало народа, который пойдет под это знамя?! Не будьте наивным - таковых большинство. Ибо другой более рациональной и справедливой формы общественного строительства пока не придумано. И за Коммунизмом будущее.

кщееш> у пиндосов данные на коррупционеров Украины есть.
кщееш> но от открытых претензий к конкретным лицам они пока воздерживаются.
кщееш> ибо станет ясно слишком очевидно кого они к власти на Украине привели.

Не будь наивным, когда разоблачения в коррупции влияли на внутриполитическую ситуацию? Ворон ворону глаз не выклюет, казалось уже всех европейских политиков обвинили, всех американских и что? Ничего. В России коррупционные скандалы тоже как правило ни к чему не приводят. Контмеры очень просты, те кого обвиняют сами начинают делать вбросы в том числе на себя, часть вбросов хорошо сляпанная подделка и в таком вале компромата уже невозможно разобраться, те на кого направлен вброс перестают разбирать кто виноват, а кто нет и делают вывод что вся система такая. А для повода не обязательно быть правдой, когда свергали Януковича ему вменяли КАМАЗы с долларами, которые в Россию бабло вывозили, бред же, но хохлам любое г**но скормить можно, правда не нужна, нужен информационный вброс да потупее.

кщееш> для трампа же именно сейчас было бы выгодно показать кого черная обамзяна к власти привела.

Украина для него не на первом месте, тем более там все такие. Опереться он может на тех же или других таких же мародеров. Укропы же. Это не шило на мыло, а гораздо опаснее, любые попытки нелегитимно поменть власть на Украине могут привести к коллапсу государственной власти и государства. По той же причине Россия не соглашается на замену Ассада, там все на соплях, без него система может схлопнутся.

кщееш>> у пиндосов данные на коррупционеров Украины есть.
кщееш>> но от открытых претензий к конкретным лицам они пока воздерживаются.
кщееш>> ибо станет ясно слишком очевидно кого они к власти на Украине привели.
TT> Не будь наивным, когда разоблачения в коррупции влияли на внутриполитическую ситуацию? Ворон ворону глаз не выклюет, казалось уже всех европейских политиков обвинили, всех американских и что? Ничего.


То все остальные а то Укры!! Ты прям со всей своей наивностью в пример приводишь каких -то жалких европейцев и пиндосов.

Кто они украм? Пыль .



> но хохлам любое г**но скормить можно, правда не нужна, нужен информационный вброс да потупее.



Сам и ответил.



кщееш>> для трампа же именно сейчас было бы выгодно показать кого черная обамзяна к власти привела.
TT> Украина для него не на первом месте,


А дело не в Украине.


Дело в России.

гвардеец> А вы полагаете, что найдется мало народа, который пойдет под это знамя?! Не будьте наивным - таковых большинство. Ибо другой более рациональной и справедливой формы общественного строительства пока не придумано. И за Коммунизмом будущее.

Отлично! Когда выступаете? Вы лично участвуете в нынешних коммунистических структурах?

И.1.>> Народ, говорите? Ну-ну.
ждан72> По статистике Росстата в РФ на начало 2017 года:
ждан72> около 5 миллионов граждан получают оклад в размере МРОТ;

И что? В Сомали еще более шокирующие цифры и поэтому они гораздо ближе коммунизму?
В Венесуэле разрыв между богатыми и бедными просто трудно представить российскому обывателю, но как только халявные пряники от дорогой нефти кончились “народ” ломанулся голосовать за врагов чавесовской революции.

кщееш> А дело не в Украине.
кщееш> Дело в России.

Согласен. Но на Украине они ведут себя как слон в посудной лавке, строят из нее мнимый противовес России, но из дерьма снаряд плохой. Сейчас готовы ради надуманных идей окончательно взорвать Украину, если сейчас начнут валить Порошенко, то ничем хорошим для американцев это не кончится, весь их инструмент на который они потратили кучу времени и денег рассыпется в прах у них в руках. При чем давно было известно что америкосы требуют от укропов, деолигархизацию (уничтожение национальной буржуазии), самоубийственные реформы по шаблонам МВФ, тотальную украинизацию и полный разрыв с Москвой, провокации против ЛДНР и в Крыму. Требуют невозможного. В прошлом укропы в таких случая приостанавливали западный вектор политики и всем кагалом скакали в Москву, теперь такой возможности нет. Скинуть непопулярного Порошенко не проблема, дальше что? За свержением обязательно последует период неопределенности как в прошлый раз. Саакашвилли - это инструмент давления на укропов, но могут перегнуть палку и она сломается.

кщееш> Тут совпадения последние Олимпиады не случайны.

Да и хер с ЧМ. Пороху предлагают совершить самоубийство ради призрачных интересов США. Украина после этой глупости рухнет, американцы тоже не до конца догоняют что с их подопечными случится, они готовятся к прошедшей войне.

кщееш>> Тут совпадения последние Олимпиады не случайны.
TT> Да и хер с ЧМ. Пороху предлагают совершить самоубийство ради призрачных интересов США. Украина после этой глупости рухнет, американцы тоже не до конца догоняют что с их подопечными случится, они готовятся к прошедшей войне.

Я думаю вообще не много кто понимает, что происходит. Происходят страшные вещи.
Но происходят они давно и все привыкли.

Украинцы мясо. Мясо уже некоторое время совершенно безмозглое и деморализованное.
Их заставили совершить предательство и пролить кровь за печеньки, показав что ором убийствами и бунтом можно пугать власть.

Внутри себя они понимают что обратного пути нет. Но думать и каяться нечем и теперь они способны только к реакциям на провокации.

Поэтому кто лучше провоцирует тот и выиграет раунд.
Так было и прошлый раз, а в этот будет еще хуже. Выиграют те, кто лучше провоцирует и готов к силовым методам.

Скорее всего власть на какое-то время возьмут радикалы. Силовики. Аваков и другие.

Потрох же теряет рычаги на глазах. Он как и янукович теряет договороспособность.
народ за него не выйдет.
Народ возможно выйдет за Яроша, за Мураева, за Юлю, за Турчинова, за Авакова - не знаю.
Но не за Потроха.

он зае**л

США могли бы продемонстрировать ему свою поддержку- но не хотят пока. Даже эти не хотят подвозить печеньки.

Скорее всего ему предложат уйти. У США есть кандидатуры для мяса. Мясу должно понравится.

Кстати, про новые кандидатуры

План по замене потроха неплох, но имеют одну значительную уязвимость:

А кто все те, кто сейчас у власти и как они к ней пришли ? Как оценивать войну и падение уровня жизни и демографическую катастрофу ?

И одну незначительную :

П***расы и бандиты власть и имущество так просто не отдадут .

Их , многих, придется недемократически закласть в брюхо медного быка.


Например: