Нужны ли России авианосцы?

pkl> Эпопея с Оспри, особенно если вспомнить, во сколько они обошлись и что получилось в конечном итоге, честно говоря, отбивает всякое желание заниматься конвертопланами.
самолет братьев райт и первый серийный истребитель Блерио тоже не были звездой смерти. И даже боингом 747 не был. Но без них 747 не построили бы.

>Вот если бы Белл Агусту воспроизвести. Но кто у нас это сможет?
эээ... Белл - это американская фирма электрооборудования с более чем столетней историей.
Аугуста - это итальянская фирма с тоже очень длинной историей и широким кругом производимой продукции.
Зачем вам воспроизводить именно эти фирмы? Телефоны и стиральные машины в рф уже производят другие фирмы.

pkl> Вообще, идея создавать специализированную палубную авиацию конкретно под корабли /конвертопланы, СВВП/ мне представляется порочной: не так уж много у нас будет авианосцев, чтобы создавать под них специальные самолёты. Имхо, это тупик.
хоккаев произведено более 200. При том, что АВ, способных их носить, в мире всего 10.

adv1971> Что, так сильно обиделся сладенький?
вы ошиблись ресурсом. С такими речами вам на гей.ру, а не абазу.

adv1971> Ты теперь за мной по всем темам бегать будешь
Мания величия? Сейчас и это лечат.

adv1971> Буду отвечать так, как ты этого заслуживаешь.
А я уже это делаю. Хотя, возможно, был излишне мягок в формулировках, если вы не поняли, что вести себя следует пристойно вне зависимости от своих критических дней, выжранной водки, полнолуния,или что там на вас воздействует.

Bredonosec> самолет братьев райт и первый серийный истребитель Блерио тоже не были звездой смерти. И даже боингом 747 не был. Но без них 747 не построили бы.
Ввязаться в проект сейчас, чтобы получить результат через 20 или 40 лет? Гм... По-моему, атомный "кузя" у нас получится быстрее. И за меньшие деньги.

Bredonosec> Зачем вам воспроизводить именно эти фирмы? Телефоны и стиральные машины в рф уже производят другие фирмы.
Я про это:

Стоимость - 29 млн. $ по ценам 2010 г.:

Bredonosec> хоккаев произведено более 200. При том, что АВ, способных их носить, в мире всего 10.
А у нас сколько будет авианосцев? Ну 1 - 2. Максимум три. Больше, видимо, и не надо, если мои предположения про их необходимость только на ТОФ верны. Так что авиакрыло будет заметно меньше. А расходы на разработку и создание что 12 машин, что 200 будут примерно одинаковы. При этом вертолёт ДРЛО и спутники РТР у нас уже есть. В отличие от.

pkl> Американцы сами отказались - опасно. При этом у нас функции Геркулеса выполняет Ил-476.
От использования "Геркулеса" отказались, но "Грейхаунд" для срочных перевозок на АУГ и с неё используют постоянно.

pkl> И где склады разместить на боевом корабле?
На боевом корабле.
Классический АВ несёт огромный склад средств поражения и запчастей для своих самолётов.

pkl> Функции базы/логистического центра может выполнять обычный сухогруз либо танкер с вертолётной площадкой, авианосец тут лишний.
Эти платформы не смогут использовать ВТС и будут очень ограничены в использовании вертолетов по сравнению с АВ.

pkl> Его функция - военно-воздушная база, а не логистическая.
Та же Хмеймим принимала Ил-76 из России и снабжала наземные подразделения, то есть была и логистической базой.

pkl> В очередной раз прихожу к мысли: функция авианосца - проекция силы там, куда не может дотянуться фронтовая и дальняя авиация. А использование ПЛАРК - дорого/нецелесообразно.
Мест на Земле, куда не сможет дотянуться Дальняя Авиация России, не существует.

Полл> Мест на Земле, куда не сможет дотянуться Дальняя Авиация России, не существует.
Паша, но ты же понимаешь, что авик это поддержка здесь и сейчас, а не через десятки часов. А то так можно сказать, что нет мест куда рвсн недотянутся.

Полл> От использования "Геркулеса" отказались, но "Грейхаунд" для срочных перевозок на АУГ и с неё используют постоянно.

Ну так ещё бы. С-2 специально для того сделали. Но!
Это тактический ВТС. А у тебя было про оперативно-тактические. К коим и относится Геркулес.
Причём ты говорил что это "как минимум".

Полл> От использования "Геркулеса" отказались, но "Грейхаунд" для срочных перевозок на АУГ и с неё используют постоянно.
Ну Вы сравнили! "Геркулес" и "Грейхаунд"! Вам не кажется, что это... несколько разные самолёты? А в нашем случае самолёт придётся делать заново. Тут, кстати, возникает вопрос: а может, конвертоплан, типа Агусты? Такой аппарат мог бы пригодиться и сухопутным войскам, и ВДВ.

Полл> На боевом корабле.
Полл> Классический АВ несёт огромный склад средств поражения и запчастей для своих самолётов.
Ключевое слово - для СВОИХ. А если мы будем использовать авианосец в качестве склада и логистического центра, нам придётся размещать там грузы для, допустим, десанта на берегу. В ущерб ударной мощи самого авианосца. Трюмы то не резиновые! На мой взгляд, для логистики надо строить специальные военно-транспортные суда. С которых снабжать в том числе и авианосцы в море!

pkl>> Функции базы/логистического центра может выполнять обычный сухогруз либо танкер с вертолётной площадкой, авианосец тут лишний.
Полл> Эти платформы не смогут использовать ВТС и будут очень ограничены в использовании вертолетов по сравнению с АВ.
Первое ограничение несущественно ибо мы собираемся использовать авианосец там, куда нашей сухопутной авиации не добраться. А там, куда она сможет добраться, авианосцы не нужны - обойдёмся стратегическими бомбардировщиками и дальней авиацией. Что до вертолётов, то я видел, как авианосцы снабжаются в море с таких кораблей. Не сказал бы, что одна вертолётная площадка на корабле снабжения сильно мешала.

При этом, повторюсь, функция логистики будет очень сильно мешать выполнению другой функции авианосцев - ударной, которая на мой взгляд является основной.

pkl>> Его функция - военно-воздушная база, а не логистическая.
Полл> Та же Хмеймим принимала Ил-76 из России и снабжала наземные подразделения, то есть была и логистической базой.
Ну Вы сравнили! Здоровый аэродром и корабль. Если хотите такую плавучую базу, то это монстр получается типа "Шторма"! Он нас разорит.

pkl>> В очередной раз прихожу к мысли: функция авианосца - проекция силы там, куда не может дотянуться фронтовая и дальняя авиация. А использование ПЛАРК - дорого/нецелесообразно.
Полл> Мест на Земле, куда не сможет дотянуться Дальняя Авиация России, не существует.
Только в теории. В реальности был конфликт с НАТО вокруг аэродрома Слатина, в Приштине. Так вот, все окрестные страны отказались предоставлять разрешение на пролёт наших самолётов через своё воздушное пространство. И всё, наши десантники оказались заблокированными. Точно так же и снабжение наших сирийских баз целиком зависит от дружественных отношений с Турцией и Ираном. И если они испортятся то... А партнёры они сложные: Р.Т. Эрдоган, вон, уже обиделся, что мы отказались предоставлять им технологии С-400; а историю с несостоявшимися базами в Иране помните? Я не говорю уже о том, что снабжение военных баз только по воздуху - это очень дорогое удовольствие. А у нас с деньгами не очень.

Полл>> Мест на Земле, куда не сможет дотянуться Дальняя Авиация России, не существует.
Crazy> Паша, но ты же понимаешь, что авик это поддержка здесь и сейчас, а не через десятки часов. А то так можно сказать, что нет мест куда рвсн недотянутся.
Ну, на самом деле в случае возникновения кризисной ситуации Ту-160 из Энгельса доберутся туда быстрее, чем авианосец из Североморска. Проблема в том, что транзитные страны могут и не дать разрешение на пролёт бомбардировщиков над своей территорией. И что тогда? Пробивать крылатыми ракетами коридоры, подавляя их системы ПВО?

Crazy> Паша, но ты же понимаешь, что авик это поддержка здесь и сейчас, а не через десятки часов.
Для этого на АВ нужны:
1. Палубные штурмовики.
2. Палубные разведчики.
3. Палубные самолеты ДРЛОиС, способные обеспечить и управлять работой этих разведчиков и штурмовиков на их боевом радиусе.
4. Палубные самолеты РТР и РЭБ, способные проверить и контролировать район работы палубной авиации на отсутствие ЗРК и противодействовать им при необходимости, а так же наводить свою авиацию на них.
5. Поисково-спасательные ЛА, способные работать на удалении района боевой работы своей авиации.
6. Палубные истребители для прикрытия района работы своей авиации.
Из всего перечисленного у нас сегодня есть только пункт №6.

ED> Ну так ещё бы. С-2 специально для того сделали. Но!
Так может это идея?

pkl> В ущерб ударной мощи самого авианосца.
И тут мы снова возвращаемся к вопросу, а для чего нам нужен АВ?

pkl> Я не говорю уже о том, что снабжение военных баз только по воздуху - это очень дорогое удовольствие.
Разработка всего необходимого спектра техники и вооружения, производство минимум 2 АУГ, включая базы для них, их обеспечение, подготовка и снабжение - тоже весьма затратны по деньгам.

pkl> Ну, на самом деле в случае возникновения кризисной ситуации Ту-160 из Энгельса доберутся туда быстрее, чем авианосец из Североморска.
Авик должен быть уже на месте. Посмотри как штаты действуют.

Полл> Для этого на АВ нужны:
Полл> Из всего перечисленного у нас сегодня есть только пункт №6.
И кто нам ССЗБ? Мы хотим "по взрослому", но карман не тянет. Изобретаем альтернативные решения. Ну и ладно, если их хватает. Пока вроде хватает.
ЗЫ. С наступающим!

pkl>использование ПЛАРК - дорого/нецелесообразно.
Вирджинии блок 5 смотрят на вас с интересомю..

Sandro>> Надо полагать, имелось в виду — можно ли технически стрелять плазмой в атмосфере?
Barbarossa> Электромагнитной пушкой запускать шары с дейтерием, и с помощью лазера, совмещенного с этйо ЭИ пушкой превращать их в плазму?

Шеогорат Безумный! Нет, разумеется.

Ускоритель с выходом пучка в атмосферу. Такие устройства действительно существуют. Да, в нашей реальности.

Я серьёзно.

Полл> Из всего перечисленного у нас сегодня есть только пункт №6.
ED>> Ну так ещё бы. С-2 специально для того сделали. Но!
Полл> Так может это идея?
Что, специальный транспортный самолёт? А на базе чего, Ил-112? Но уже сказали - его придётся здорово переделывать. Нет, наверное, не надо.

pkl>> В ущерб ударной мощи самого авианосца.
Полл> И тут мы снова возвращаемся к вопросу, а для чего нам нужен АВ?
Вариант с логистическим и складским центром отпадает. Во всяком случае, это не основная задача. Хотя авианосец может выполнять функции УДК.

pkl>> Я не говорю уже о том, что снабжение военных баз только по воздуху - это очень дорогое удовольствие.
Полл> Разработка всего необходимого спектра техники и вооружения, производство минимум 2 АУГ, включая базы для них, их обеспечение, подготовка и снабжение - тоже весьма затратны по деньгам.
Разумеется. При этом мы должны следить за балансом затраты/отдача: экономическая отдача от обладания АУГ должна превосходить расходы на обладание ею. Потому нам противопоказан суперавианосец. УДК нам тоже противопоказан. Вчера смотрел видео египетского "Анвара аль-Садата". Ходит корабль с пустой палубой - вертолёты ещё не купили. А я про себя подумал: какое счастье, что сделка с "Мистралями" сорвалась! Ибо в противном случае мы бы получили чемодан без ручки и оказались перед выбором: или ограничиться авиагруппой исключительно из вертолётов и иметь корабль, кастрированный по своим возможностям, или ввязываться в долгую, дорогую и геморройную программу по возрождению СВВП. Как говорится, нет худа без добра.
Комментарий по перечисленным Вами пунктам:
Полл> 1. Палубные штурмовики.
Палубный Як-130? Или может, сразу беспилотник замутить /КБ МиГ, между прочим, что-то такое уже делает/.
Полл> 2. Палубные разведчики.
Имхо, с этой функцией могут справиться МиГ-29К, возможно, дооснащённые контейнерами со спец. аппаратурой. Или те же беспилотники.
Полл> 3. Палубные самолеты ДРЛОиС, способные обеспечить и управлять работой этих разведчиков и штурмовиков на их боевом радиусе.
Не надо. У нас уже есть Ка-31. Имхо, его и надо развивать в сторону ВКП.
Полл> 4. Палубные самолеты РТР и РЭБ, способные проверить и контролировать район работы палубной авиации на отсутствие ЗРК и противодействовать им при необходимости, а так же наводить свою авиацию на них.
Имхо, для РТР гораздо лучше использовать ИСЗ. И такие работы у нас давно уже идут. Для РЭБ - те же МиГ-29К, опять же со спец. контейнерами.
Полл> 5. Поисково-спасательные ЛА, способные работать на удалении района боевой работы своей авиации.
Уже есть.
Полл> 6. Палубные истребители для прикрытия района работы своей авиации.
Для этого у нас уже есть МиГ-29К. В будущем, когда Су-57 оснастят новым двигателем, станет возможным сделать его палубную модификацию. Тогда в открытом океане мы всех порвём.

В общем, единственный открытый вопрос - характеристики самого корабля. Но это, наверное, лучше обсудить в другой теме. И там, вроде, пришли к согласию, что это должен быть атомный "кузя".

Crazy> Авик должен быть уже на месте. Посмотри как штаты действуют.
Авианосец будет на месте только если кризис инициирован страной, им обладающей. А если кризис произошёл неожиданно, авианосца в нужном месте в нужное время может и не оказаться. Вот пример: Крымняш. Где там авианосец?

pkl>>использование ПЛАРК - дорого/нецелесообразно.
t.> Вирджинии блок 5 смотрят на вас с интересомю..
Вирджинии начинают сражение, используя свои крылатые ракеты для подавления ПВО и командных пунктов. А потом в действие вступает палубная авиация с бомбами ибо "топоры" уж очень дорогие.

уфф.... опять надо капитанить....

pkl> Ввязаться в проект сейчас, чтобы получить результат через 20 или 40 лет? Гм... По-моему, атомный "кузя" у нас получится быстрее. И за меньшие деньги.
Речь о том, что оспри первый серийный. Он может быть не идеальным, но он выполняет свою функцию.
И не имея опыта создания конвертов вообще - хрена вы создадите дешевле и быстрее. А опыт этот вам никто не передаст подарком. Он стоит очень больших денег.

pkl> Я про это:
pkl> Стоимость - 29 млн. $ по ценам 2010 г.:
вы забыли пару моментов:
1) он до сих пор еще не летает. На дворе 2018 год.
2) это на основе опыта создания оспри (хрен вы создадите без него "занедорого" и "быстро")
3) это НЕ транспорт на 9+ тонн полезной нагрузки, а бизнес-леталка на 6 человек.
4) она построена по нормам мирного применения, то есть, воевать на ней нельзя категорически никак и никогда.
а есть еще 5,6,7,8,9....
И таки да, это НЕ "белл-аугуста".
Это модель AW609.

Bredonosec>> хоккаев произведено более 200. При том, что АВ, способных их носить, в мире всего 10.
pkl> А у нас сколько будет авианосцев?
Вы уверены, что все эти 200 хокаев - палубные? Или хотя бы большинство?
Может расскажете мне про израильские авианосцы?
Или до сих пор непонятно?

при согласии в общем, таки пара поправок:

Полл> Для этого на АВ нужны:
Полл> 1. Палубные штурмовики.
Полл> 2. Палубные разведчики.
Полл> 4. Палубные самолеты РТР и РЭБ,
Полл> 6. Палубные истребители для прикрытия района работы своей авиации.
- это всё в сша исполняют Ф-18.
Разведку - они же, истребители они же, ударники они же. И рэб/ртр - те же F-18G Growlers

Полл> 5. Поисково-спасательные ЛА, способные работать на удалении района боевой работы своей авиации.
Нет таких ни у кого. И не нужно: противник не даст выполнять SAR операции в своих водах-землях. АВ САР могут выполнять работу по спасению по пути - это да. А на рубеже до тыщи км - не слыхал.

Полл> 3. Палубные самолеты ДРЛОиС, способные обеспечить и управлять работой этих разведчиков и штурмовиков на их боевом радиусе.
А вот это действительно критичный компонент, которого нет и не предвидится после отказа от як-44.

И ента - насчет ДА РФ, которая якобы может куда угодно. Тебе уже напомнили совсем недавние ситуации, когда совсем не может.. А я могу напомнить и из более недавних, прошлогодних, когда самолеты даже дипломатов летали расстояния втрое бОльшие, чтоб только облететь страны, не разрешившие пролёт. И то, хорошо, что такой маршрут нашелся, а мог бы и не найтись вообще...

pkl> Что, специальный транспортный самолёт? А на базе чего, Ил-112? Но уже сказали - его придётся здорово переделывать. Нет, наверное, не надо.
Скорее всего на базе Ил-112.
Да, придется здорово переделывать.

pkl> Вариант с логистическим и складским центром отпадает. Во всяком случае, это не основная задача.
Так скажи, что же "основная задача"?

pkl> А я про себя подумал: какое счастье, что сделка с "Мистралями" сорвалась! Ибо в противном случае
Наши силы специальных операций действовали бы успешнее и с меньшими потерями.
Какое счастье, что это сделка сорвалась - благодаря этому мы потеряли больше хороших бойцов и увеличили свой риск оказаться втянутыми в прямую войну, то есть потерять еще больше.
Ты, безусловно, счастлив?

Полл>> 1. Палубные штурмовики.
pkl> Палубный Як-130? Или может, сразу беспилотник замутить /КБ МиГ, между прочим, что-то такое уже делает/.
Ударный вариант Як-130 может быть легким бомбардировщиком. При желании можно назвать его "истребителем-бомбардировщиком".
Но не штурмовиком.
Беспилотный штурмовик пока что очень проблемная тема.

Полл>> 2. Палубные разведчики.
pkl> Имхо, с этой функцией могут справиться МиГ-29К, возможно, дооснащённые контейнерами со спец. аппаратурой. Или те же беспилотники.
У нас нет ни разведывательных контейнеров для МиГ-29К, ни беспилотников с радиусом работы более 200 км.

Полл>> 3. Палубные самолеты ДРЛОиС, способные обеспечить и управлять работой этих разведчиков и штурмовиков на их боевом радиусе.
pkl> Не надо. У нас уже есть Ка-31. Имхо, его и надо развивать в сторону ВКП.
Ка-31 для подобной задачи не годится из-за малого радиуса.

Полл>> 4. Палубные самолеты РТР и РЭБ, способные проверить и контролировать район работы палубной авиации на отсутствие ЗРК и противодействовать им при необходимости, а так же наводить свою авиацию на них.
pkl> Имхо, для РТР гораздо лучше использовать ИСЗ. И такие работы у нас давно уже идут. Для РЭБ - те же МиГ-29К, опять же со спец. контейнерами.
Полноценная РЭБ без РТР невозможна.
Для РТР разведчик должен находится в зоне одновременно с ударной авиацией, что спутник не может.

Полл>> 5. Поисково-спасательные ЛА, способные работать на удалении района боевой работы своей авиации.
pkl> Уже есть.
С дальностью работу хотя бы в 500 км - нет.

Полл>> 6. Палубные истребители для прикрытия района работы своей авиации.
pkl> Для этого у нас уже есть МиГ-29К.
Зачем нам "истребитель завоевания господства над ближним приводом" в задаче, где радиус должен быть более 500 км?

pkl> В общем, единственный открытый вопрос - характеристики самого корабля. Но это, наверное, лучше обсудить в другой теме. И там, вроде, пришли к согласию, что это должен быть атомный "кузя".
В общем, открытый вопрос - все вопросы этой темы, кроме истребителя - модернизированного Су-33.

pkl> Что, специальный транспортный самолёт? А на базе чего, Ил-112?
а вам не кажется, что слова "специальный" и "на базе" противоречат друг другу?
Или может быть в вашем мире и грейхаунд на базе геркулеса?

pkl> Разумеется. При этом мы должны следить за балансом затраты/отдача: экономическая отдача от обладания АУГ должна превосходить расходы на обладание ею. Потому нам противопоказан суперавианосец. УДК нам тоже противопоказан.
А что кастрированные не могут выполнять задачу вообще, в голову не приходило?

Полл>> 1. Палубные штурмовики.
pkl> Палубный Як-130?
наращивать зоопарк на палубе? Офигенное решение. А ничего, что это в разы поднимает требование по запасам запчастей на борту? И требование по запасам экипажа, чтоб привыкших к одному типу не переобучать на другой в ходе боевой миссии.
Про палубный бла-штурмовик без опыта создания хоть обычного МАЛЕ, не говоря уж о чем-то большем, - это сон разума.

pkl> Не надо. У нас уже есть Ка-31. Имхо, его и надо развивать в сторону ВКП.
И на этом идею АВ можно закрывать и уложить в ящик стола, чтоб через 25 лет опубликовать как историю идиотских проектов.

pkl> Имхо, для РТР гораздо лучше использовать ИСЗ.
пых.

>Для РЭБ - те же МиГ-29К, опять же со спец. контейнерами.
пых.

Полл>> 6. Палубные истребители для прикрытия района работы своей авиации.
pkl> Для этого у нас уже есть МиГ-29К.
они пока даже просто летать с палубы не очень могут, учитывая сирийский опыт и рекламации индусов.
Не говоря уж про то, чтоб кого-то прикрывать.

>В будущем, когда Су-57 оснастят новым двигателем, станет возможным сделать его палубную модификацию.
пых.

pkl> В общем, единственный открытый вопрос - характеристики самого корабля. Но это, наверное, лучше обсудить в другой теме. И там, вроде, пришли к согласию, что это должен быть атомный "кузя".

Потому что просто "пых" недостаточно.

Bredonosec> - это всё в сша исполняют Ф-18.
Только это все - разные F-18.
Ну и задачу истребителей они исполняют на троечку.

Bredonosec> Разведку - они же, истребители они же, ударники они же. И рэб/ртр - те же F-18G Growlers
Разведку ведут "Риперы" и стратегические беспилотники.
Истребители, к примеру в Сирии, летают с союзных наземных авиабаз - F-15 и F-22.
Ударники - "СуперХорнеты". РТР/РЭБ - "Гроулеры", которые сделаны на базе "СуперХорнетов", но другие машины.

Bredonosec> Нет таких ни у кого. И не нужно: противник не даст выполнять SAR операции в своих водах-землях. АВ САР могут выполнять работу по спасению по пути - это да. А на рубеже до тыщи км - не слыхал.
Именно при SAR погиб Ми-8 в Сирии, пытавшийся вытащить пилота сбитого Су-24М.
И в Афгане, и во Вьетнаме SAR вели прямо над головами противника. И регулярно гибли при этом.

Bredonosec>вам не кажется, что слова "специальный" и "на базе" противоречат друг другу?

Ничуть. Специальный - это для чего изначально делалось. А как и из чего делалось - уже дело десятое.

Bredonosec> Или может быть в вашем мире и грейхаунд на базе геркулеса?

Нет. В этом мире Грейхаунд сделан на базе Е-2.

Полл> Скорее всего на базе Ил-112.

Будет мелковат для оперативно-тактического ВТС.

И даже не в придирке к термину дело. А в том что для более-менее серьёзного снабжения авианосной группы надо что-то побольше. Такой же сгодится лишь для срочной доставки важных грузов/людей. Но не более. Собственно чем и занимается Грейхаунд.

ED> Такой же сгодится лишь для срочной доставки важных грузов/людей.
Уже что-то: вывезти раненных, срочно привезти редких спецов, некую срочно понадобившуюся запчасть или подвезти специфичный боеприпас.