Флейм о том, почему Россия имеет авиапром хуже китайского и автопром хуже литовского

В.Б.>> Это о чем-то свидетельствует?
Balancer> О том, что в России делается больше самолётов, чем в Прибалтике. Что тут непонятно?

Ром, ну низя же так, жестким серпом реальности по мягким яйцам влажных мрий

В.Б.> Я понимаю: лишь бы Прибалтику как-то уязвить, причем заслуженно или незаслуженно
Ну так что ж вы коллега хотели- агрессивные запутинцы заходятся в лае на милую, нежную, миролюбивую Прибалтику. Здесь подходим к странной логике, если точнее логике которая демонстрирует полнейшее отсутствие логики: как только кто-то в Прибалтике пробежится вдоль забора и полает, а из-за забора рыкнут, возникает нонсенс по типу "А нас за шо?" Т.е лаять можно, а на ответку нарваться, или на п**дюлинку не дай им Бог - нельзя: Вот в чем вопрос......

В.Б.> Да, мне как-то один японец-инженер сказал, что у него от фирмы есть такое право: работать сверхурочно. И это считается очень привилегированным правом. Гордится этим.



С точки зрения "западных людей", у них есть некоторые заскоки по поводу рабочей культуры, но не настолько. Базовые потребности точно такие же как у всего остального мира. Человек хочет по возможности работать меньше, и получать больше.

Переработка там это скорее норма, и точно никак не привилегия. У них в среднем чуть меньше нашего пофигизма, и все менее строго с трудовым законодательством, чем в Европе или США. Вот так и получается. Уйти раньше босса теоретически можно, но неприлично отлынивать когда старший все еще трудится. То что работа у вас сильно разная при этом - несущественно. Коллектив опять же может не оценить отсутствие командного духа и дезертирство. Может ничего и не скажут по этому поводу в лицо (хотя вполне могут), но есть вероятность просто отношения испортить, или не получить повышение со временем.

Fakir>> ...и до 60-х, как бы не до 70-х, Япония ничем особо хорошим не выделялась. Японская продукция того времени считалась чем-то вроде китайской начала нулевых - "дешёвое г**но". И только потом они вылезли. Причём на очень централизованной и плановой системе.
D.R.> только ты или забываешь или намерено упускаешь тот момент что япония войну проиграла и бомбили их всюду

Проиграла - да, но бомбёжки преувеличивать не стоит (по сути всего три города перепахали, и те не целиком), японские потери основных фондов очень малы, и несравнимы ни с нами, ни даже с Германией.

Япония и до войны не была в особых экономических лидерах.

D.R.> и этот проигрыш и был тем прессом который их тормозил.

А я вот даже не уверен, что их как-то дополнительно тормозили. Потому что даже стартовая позиция была у них не ахти.
Рынков и сырья они лишились, это да. А всё остальное - ...

D.R.> зато у них не было диких расходов на оборону, космос. ядерная энергетика как раз в 70-е и начала развиваться. т.е. они выбрав то направление, которе им оставили/разрешили белые человеки, постепенно занимаясь и развивая доступное вышли на свой текущий уровень.

Угу. Потери в войне отн. невелики, послевоенные расходы есть, но своеобразны, плюс американцы ими как-то занимались, открыли рынок и доступ к капиталам.
Ну и с твердотельной электроникой они сообразили удачно.

G.g.> ичего это вы себе позволить не можете ?

Экологию жалко.

Fakir> Япония и до войны не была в особых экономических лидерах.

так до войны они думали, что рулит самурайский дух, а им в их головы практикой вбили, что экономика.

Iva> так до войны они думали, что рулит самурайский дух, а им в их головы практикой вбили, что экономика.

Вообще-то самурайский дух они похерили в 19 веке.

В.Б.>> Так что, не надо стрелки на джинсы и футболки переводить. Несолидно.
yacc> Вам напомнить что Эйрбас - международный консорциум ? Кроме США и РФ нет стран, где есть полный цикл самолетов включая авиадвигатели. Китай еще к этому стремится.

+100. Но, хочу сразу предупредить--для птенцов ВШЭ и прочих "аналитиков", которые судят об экономике по монетарным показателям и статейкам из Экономиста (или Уолл Стрит Дж.) понятия Замкнутого Технологического Цикла, также как и понятия структуры ВНП просто не существует. Т.е. объяснять им это бесполезно. Ну про боевую авиацию России я вообще не заикаюсь даже--действительно сотнями за последние годы идут то, что называется state-of-the-art самолёты. По Китаю--я не верю, что они смогут в ближайшее время. Даже судя по "насыщенному" графику полётов (3 или 4 за пол-года) их COMAC 919 там проблемы вообще с концепцией как таковой а про двигатели тем более не верю. Заявлений правда они много делают но всё у них сырое как и их т.н. самолёт "пятого поколения". Т.е. пока не увижу их обещанные WS серию на самолётах--не поверю. Ну покупка СУ-35 многое объясняет.

Fakir>> Япония и до войны не была в особых экономических лидерах.
Iva> так до войны они думали, что рулит самурайский дух, а им в их головы практикой вбили, что экономика.

и как следствие - танковые клинья и ковровое бомбометание ))

В.Б.>>> Так что, не надо стрелки на джинсы и футболки переводить. Несолидно.
yacc>> Вам напомнить что Эйрбас - международный консорциум ? Кроме США и РФ нет стран, где есть полный цикл самолетов включая авиадвигатели. Китай еще к этому стремится.
Popsicle> Т.е. пока не увижу их обещанные WS серию на самолётах--не поверю. Ну покупка СУ-35 многое объясняет.

в свое время мне очень запомнился рассказ конструктора, когда после развала страны, китай на халявы захапал проектную документацию на на х-31 - уже не помню мода, а там используют определенные сорта нержавейки, так китайцы не смогли запустить эти сорта в производство, закупали у нас. а металлургия для двигателестроения это как бы не основа всего. не знаю как сейчас там в китае - но да будем посмотреть на новые 5-е поколения с закупленными у нас движками )) ну или по недобору тяги и перерасходу топлива будем смотреть на собственные китайские образцы

3X> в заголовке написано про какой-то литовский автопром, хотя его не существует.
3X> что имелось в виду?

пытаются из сравнения автопрома Люксембурга, Швейцарии, Бельгии, Австрии, Литвы, Латвии и России сделать какие то выводы о развитии промышленности этих стран и уровне жизни

Fakir> Ну так и уровень жизни в той еще заднице.
Fakir> Рывок Китая сродни советской индустриализации. Огромный резерв дешёвой рабочей силы. Ресурсы природные некоторые имеются.

Не надо забывать про политику экономического благоприятствования Китаю, которую проводил Никсон с подачи Бжезинского. Хотели вырастить конкурента СССР, а по факту — вырастили себе. Очень толковая стратегия, чего уж там.

Fakir>> Ну так и уровень жизни в той еще заднице.
Fakir>> Рывок Китая сродни советской индустриализации. Огромный резерв дешёвой рабочей силы. Ресурсы природные некоторые имеются.
Sandro> Не надо забывать про политику экономического благоприятствования Китаю, которую проводил Никсон с подачи Бжезинского. Хотели вырастить конкурента СССР, а по факту — вырастили себе. Очень толковая стратегия, чего уж там.


Маленькая поправка--"открывать" Китай была всё-таки идея Генри, нашего, Киссинджера. А вот уж Наиболее Благоприятный Режим дали КНР при Клинтоне а Збиг у этой семейки в качестве серого кардинала-советника то отметился ярко. Это многократно увеличило скорость модернизации и трансфера технологий в Поднебесную, потому что США полностью открыли свои рынки сбыта для продукции, произведённой в КНР. Но поток т.н. "инвестиций" безусловно начался при Никсоне. Согласен с тем, что "вырастили себе", это является отличительной чертой американского геополитического мышления, которое с трудом может просчитать последствия своих действий.

D.R.> в свое время мне очень запомнился рассказ конструктора, когда после развала страны, китай на халявы захапал проектную документацию на на х-31 - уже не помню мода, а там используют определенные сорта нержавейки, так китайцы не смогли запустить эти сорта в производство, закупали у нас. а металлургия для двигателестроения это как бы не основа всего. не знаю как сейчас там в китае - но да будем посмотреть на новые 5-е поколения с закупленными у нас движками )) ну или по недобору тяги и перерасходу топлива будем смотреть на собственные китайские образцы

Так точно--к этому всё и идёт. В то время как МС-21 непрерывно в воздухе, КОМАК в основном--на земле. Да и потом, минимальное количество композитов (в основном ляминь) в фюзелаже, я уж про крыло и не заикаюсь--они реально думают, что это будет конкурент? Про

CR929 я и не говорю даже--это по сути русский самолёт. Впрочем китайцы то в это и ввязались именно из-за этого. Всё-таки одно дело гнать ширпотреб, совершенно иное--строить хай-тек высшей степени сложности по замкнутому циклу. Китайцы, конечно же, учатся (в том числе и копированием) но там очень много бравады и пыли в глаза. Если бы не Украина прежде всего, откуда они в 90ых самолётами вывозили документацию, хотя и из России тоже, они бы и в аэрокосмической области оставались бы третьим сортом. Сейчас хоть второй.

В.Б.>> Да, мне как-то один японец-инженер сказал, что у него от фирмы есть такое право: работать сверхурочно. И это считается очень привилегированным правом. Гордится этим.
s.P.> Переработка там это скорее норма, и точно никак не привилегия. У них в среднем чуть меньше нашего пофигизма, и все менее строго с трудовым законодательством, чем в Европе или США. Вот так и получается. Уйти раньше босса теоретически можно, но неприлично отлынивать когда старший все еще трудится. То что работа у вас сильно разная при этом - несущественно. Коллектив опять же может не оценить отсутствие командного духа и дезертирство. Может ничего и не скажут по этому поводу в лицо (хотя вполне могут), но есть вероятность просто отношения испортить, или не получить повышение со временем.

Банев не понял японского национального юмора
Переработки — это у них что-то вроде национального повода для шуток, вроде нашего про пьянки с соседним медведем-балалаечником или там дорог и дураков. Относиться надлежит так же.

PS: С японцами работал. Вполне себе "наши люди". Просто надо понимать разницу между тем, что японец думает, и что он должен думать в соответствии со служебным положением. При исполнении тоже необходимо верить, что он думает второе, когда работаешь с японцем.
А так — без проблем. С китайцами сложнее, кстати.

Sandro> А так — без проблем. С китайцами сложнее, кстати.
А чего это с ними сложнее? Наливай, да пей. Точнее, просто пей - они нальют.

О, обновили методички и враз срач удался? А еще обижались на мои слова, что уныло г**нецо набрасываете, без огонька ))) А как послушались - вот и результат ))

Andru>> Хочу поездить на литовской машине... хочу полетать на эстонском самолете.... АУ? А где космические латвийские корабли, спрашивается?
Zhiva> А я бы хотел чтобы ты пожил на Российскую медианную зарплату в 25.000 рублей, а потом доживал на среднюю Российскую пенсию,тыщ в 15. Как половина твоих соотечественников живёт. Глядишь и пересмотришь свой взгляд на самолёты и автомобили.
А он не на российскую живет? Возможно, на грузинскую? А может, на украинскую? Нет?
Так о чем тогда ваш наброс?

Zhiva> PS У аэрофлота менее 20% самолётов в парке Российские. Эти 34 единицы ssj.
А помимо АФЛ в РФ есть и другие компании. И я таки напомню, суржей более полутора сотен произведено, и абсолютное большинство летает. В рф или за бугром.
Попробуйте на пальцах посчитать число стран, в парке которых больший процент ВС, созданных и произведенных в ней. Хотя бы из произведенных за бугром комплектующих.
Подозреваю, что на цифре "три" у вас внезапно закончится весь задор

>Которые на 60?% из зарубежных комплектующих.
Вообще-то меньше половины. Рекомендую поинтересоваться, каков процент зарубежных комплектующих у эмбраера
Вы будете неприятно удивлены

>Так что шансы полетать и на Российском самолёте у тебя не велики.
Если будет желание, то легко. Просто выбрать маршрут, на котором суржики летают.

>Про российские машины лень считать. Да у тебя самого не российская. Так что не важно.
Важно другое. То, что и машины и самолеты и корабли и всё остальное своё - есть.
А у младодерьмократов - нет.
И не предвидится.
Именно для того их и оккупировали. Чтоб низкопроизводительный труд кто-нибудь выполнял.

>Я летаю в среднем 4-6 раз в месяц, и ни разу не летал на российском самолёте.
сложно ожидать, что между руиной и грузией будут летать самолеты страны, против которой они устраивали агрессии.

>И много самолётов и автомобилей производит Псковская область?
А много производит самолетов клайпедский край?

>У меня как раз нет иллюзий на этот счёт.
конечно, вы же не искренне всю ту чушь гоните, а дабы набросить г**неца на вентилятор

>Я и не против летать на РФ-ных самалётах, да только их нет ни в одной АК которыми я летаю.
это легко решается выбором авиакомпании.
А вот с полетами на грузинских, балтийских, да и уже руинских самолетах - всё намного сложнее.

>И смех над Литвой тут был не уместен
О, да вы никак стали литовским патриотом? ) А можно поинтересоваться причиной столь любопытного распределенного патриотизма- грузия-руина-литва?

>Я не престуник и законы не нарушаю.
а откуда мы это знаем? С ваших слов? Так в каждой зоне поголовно сидят "невиновные" с их слов
И кто сказал, что все вещи, считающиеся законными в бандеростанах, не станут вызывать вопросы органов РФ?

>Я хотел бы полетать на самолёте выпускаемом совместно псковской, рязанской и тверской областями. А что, по площади
Тогда покажите самолеты, выпущенные не в сша, а исключительно штатом аляска, который по площади больше прибалтики и руины с грузией вместе взятых.

Или весь задор г**нонаброса уже кончился, и ты опять скатился в унылый троллинг? ))

Popsicle> CR929 я и не говорю даже--это по сути русский самолёт. ...одно дело гнать ширпотреб, совершенно иное--строить хай-тек высшей степени сложности по замкнутому циклу. Китайцы, конечно же, учатся (в том числе и копированием) но там очень много бравады и пыли в глаза. Если бы не Украина прежде всего, ... они бы и в аэрокосмической области оставались бы третьим сортом. Сейчас хоть второй.

Немного знаком с темой, потому скажу что таки пока процентов на 50-60 - сорт третий.

Bredonosec> Вообще-то меньше половины. Рекомендую поинтересоваться, каков процент зарубежных комплектующих у эмбраера
Да мне всё равно, что там у Эмбрпера. Бразильцы тут не выпендриваются. А в ssj больше 60% зарубежных комплектующих.
Это не хорошо и не плохо. Это просто такой факт.
Bredonosec> сложно ожидать, что между руиной и грузией будут летать самолеты страны, против которой они устраивали агрессии.
Я не летаю между Украиной и Грузией. Опять ты попал пальцем в жир.
>>И много самолётов и автомобилей производит Псковская область?
Bredonosec> А много производит самолетов клайпедский край?
Так а смысл сравнивать Литву и РФ по производству самолётов или авто? Я не удивлюсь если вы на пару с Андру в ясли сад ходите свой интеллект демонстрировать, и очень гордитесь тем что умнее, воспитаннее и сильнее двухлетних детей.
>>Я и не против летать на РФ-ных самалётах, да только их нет ни в одной АК которыми я летаю.
Bredonosec> это легко решается выбором авиакомпании.
Нет, не решается.
Bredonosec> А вот с полетами на грузинских, балтийских, да и уже руинских самолетах - всё намного сложнее.
Я уверен что ты умнее и сильнее любого первокласника. И даже троих первокласников. Но демонстрировать это, признак умственной отсталости.
>>И смех над Литвой тут был не уместен
Bredonosec> О, да вы никак стали литовским патриотом? )
Нет, патриот Литвы у нас ты, хотя бы потому что живёшь в ней и вкладываешь свои силы и средства в её процветание. А я не считаю, что смеяться над страной, по факту того что ты считаешь себя лучше, признак ума
>>Я не престуник и законы не нарушаю.
Bredonosec> а откуда мы это знаем?
Это так, пока не доказано обратное. Но чтобы это понять и не спрашивать нужно ум иметь.
Bredonosec> И кто сказал, что все вещи, считающиеся законными в бандеростанах, не станут вызывать вопросы органов РФ?
Ты как женщина, сама придумала, сама обиделась.
>>Я хотел бы полетать на самолёте выпускаемом совместно псковской, рязанской и тверской областями. А что, по площади
Bredonosec> Тогда покажите самолеты, выпущенные не в сша, а исключительно штатом аляска, который по площади больше прибалтики и руины с грузией вместе взятых.
Ну так это не я, а другие неадекваты сравнивают несравнимое.
Bredonosec> Или весь задор г**нонаброса уже кончился, и ты опять скатился в унылый троллинг? ))
Вы делаете мне смешно.

Vyacheslav.>> Угу, выстраивать промышленность не под спрос, а под то, чтобы вкладываться в отрасль, которая ннизкоприбыльна по своей сути. Отличная стратегия, браво!
G.g.> вы считаете что в РФ не спроса на машины ?
Еще раз, Хундаи продает 5 миллионов машин имеют с каждой 1000 долларов. При их низких издержках, масштабе экономии, развитой промышленности. Во всем мире давно идет тренд на укрупнение, мир состоит из автомобильных альянсов. Ибо конкруенция велика даже в масштабах всего рынка.

G.g.> Предложите недорогой адаптированный под условия продукт по конкурентной цене и будет вам спрос... и не только в РФ.
Да, взять так и два пальца обоссать - создать недорогой конкурентособный автомобиль. Я по секрету скажу, что это самая сложная задача в автопроме - создать недорогой конкурентосопособный автомобиль. Фольксваген, например, ничего не зарабатывает на продаже поло и гольфов, отбивая затраты на сервисе (включая финансовый) и продаже запчастей. Это так, для сведения.

G.g.> И эта, вы считаете что прибыль с производства авто и возле них будет меньше чем прибыль с трэжерис ?
GM в европе потерял 20 миллиардов долларов в европе с 99 года. ДВАДЦАТЬ МИЛЛИАРДОВ! Опель как был убыточным, так им и остается. Десятилетиями! Это не говоря о том, что есть такое понятие как брэнд, и чтобы его создать нужны десятилетия.

Инвестировать нужно туда, где можно заработать и где есть возможность создать конкурентное преимущество. Как мы видим, с доходами на авторынке не очень. Может подскажете какие конкурентные преимущества есть у России, для того, чтобы атаковать автомобильный рынок?

Iva> ничего не поменялось, только ярлык "великорусский шовинизм" сменился на "русский фашизм".
Iva>

статья в тему

Самое трагическое было в отщепенстве, в измене своему национальному призванию, своей земле, своим предкам и традиции. Мы позволили, чтобы нами правили отщепенцы.

Это особый род национального плена: когда нами правит внешний завоеватель, это ведет к появлению национальных лидеров, которые возглавляют национальное возрождение, но после правления отщепенцев национальные лидеры не появляются.

Плен, через который мы прошли, может быть, вообще самая худшая форма национального самоуничтожения.

Отщепенцы изменили, искалечили русское мировоззрение, и сейчас его нужно возрождать. Это большая задача, надо решиться на тот труд, который называется «самопознание». Кто мы такие, что у нас за душой, кто сформировал этот народ, какую роль в жизни сыграли святые, что такое русская земля?

Искалеченное русское мировоззрение стало примитивным, из него вымыты несколько принципиальных вещей, в частности, представления о красоте и сложности русского мира.

Можно обсуждать любые трагические периоды русской истории – революции, смуту, репрессии, но если ты не включен и не переживаешь красоту русского мира, это совершенно бесполезное дело.
Оно только оборачивается еще худшим отщепенством: «Россия всегда такая, мы такие исторические лузеры!» Надо начинать с красоты русского мира, которой мы сегодня лишены.

Vyacheslav.> Инвестировать нужно туда, где можно заработать и где есть возможность создать конкурентное преимущество. Как мы видим, с доходами на авторынке не очень.
произвести авто за 15000 продать за 16000 и так N раз + что то накапает за обслуживание.
Да это не супер прибыль, но явно больше чем на депозитах(хотя часть запасов и должна лежать там ).

Vyacheslav.> Может подскажете какие конкурентные преимущества есть у России, для того, чтобы атаковать автомобильный рынок?

недорогая раб. сила, дешёвая энергия и сырьё +рынок сбыта как минимум Таможенный Союз.

Vyacheslav.>> Инвестировать нужно туда, где можно заработать и где есть возможность создать конкурентное преимущество. Как мы видим, с доходами на авторынке не очень.
G.g.> произвести авто за 15000 продать за 16000 и так N раз + что то накапает за обслуживание.
Это очень непросто, нужны рынки, инвестиции и вся цепочка разработки-производства- продажи-обслуживания на том уровне. И никаких гарантий получения прибыли! Санкции — и привет, попали на десятки миллиардов!
Vyacheslav.>> Может подскажете какие конкурентные преимущества есть у России, для того, чтобы атаковать автомобильный рынок?
G.g.> недорогая раб. сила, дешёвая энергия и сырьё +рынок сбыта как минимум Таможенный Союз.
Тут ставили директивно 5 миллионов авто, в ТС столько не продать в принципе. На внешних рынках барьеры, у многих стран конкурентные преимущества в автомобилестроении существенно больше (Китай, Корея, Словакия в ЕС).
Сколько нужно вложить в раскрутку брендов в автомобилестроении, в т.ч., времени. А в области вооружений или атомной промышленности есть и бренды, есть и синергия от сильного государства, которое обеспечит преемственность, крышу и т.д.

ADP> Сколько нужно вложить в раскрутку брендов в автомобилестроении, в т.ч., времени. А в области вооружений или атомной промышленности есть и бренды, есть и синергия от сильного государства, которое обеспечит преемственность, крышу и т.д.

ну в бренды то у нас есть и в авто...например Нива...но работать надо