Классовая борьба

Полл>> Тут надо задать вопрос, где грань, за которой "работа" становится "управлением".
кщееш> Ну и как ты это сформулируешь?
В ответственности.

кщееш> Управленцы это класс ?
кщееш> Может быть. Я ж не против . Какие ? Какое их отношение к сп?
Капиталистов. Отношение к СП - владение.
Сильно контролируемое (и этим ограниченное) государством.

кщееш> Ага. Особенно СССР.
кщееш> Мне прям даже неудобно.
Как звали министра сельского хозяйства в последнем правительстве СССР?
А министра финансов?
Как знаю, их не было - никто не согласился идти на расстрел. Страна и государство полным ходом летели к обрыву. Ошибки, приведшие к такому итогу, были сделаны десятилетия тому назад.
В той ситуации государство сделало финт - и в результате никакой "люстрации" и "отряхивания ног от праха прошлого" у нас не было и нет. Как бы государство сменилось - а фамилии все те же.

кщееш> Класс , если это класс управленцев захотел управлять и владеть.
В таком разе по результатам последней конференции Путина с представителями крупного бизнеса можем констатировать, что у них не очень получилось.

кщееш> Наивно. И ничего не объясняет в динамических моделях .
WTF "динамическая модель"?

кщееш> Вот если мы рассмотрим государство как функциональную систему , то тогда ее признаком должна являться репродукция себя в завтра.
кщееш> И вот тут есть "всегда ".
кщееш> А государство " должно бы всегда" но иногда и нет.
Любые системы "иногда нет". Когда из-за энтропии, когда из-за других систем, когда из-за изменений среды, а когда по собственному головотяпству.

кщееш> Проблемы тнк , ближайшие , в том что в отличии от всех предыдущих эволюционных изменений государств , они могут быть обесчеловечены .
О, я помню милое человечение ранних рабовладельческих государств на примере Раннего Египта, когда рабов звали "живые убитые". И феодализма, когда феодал мог зарубить любого своего холопа или подать гостям угощение из лучшей наложницы. И капитализма, когда людей стали разбирать на органы. Ты хочешь поговорить про социализм? Хорошо.

Китай. Обычный уродец. Там их много. Что поделать - территория маленькая, плотность населения и промышленности запредельные, в результате экология становится такой:
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2016/12/15/regnum_picture_14817864381408298_normal.png [can't get icon's size]
Это смог в Пекине.
кщееш> )
кщееш> О така хуння.
И я о том же.

кщееш> Началось. Ктр более истинный марксист ?
Тот, кто говорит в терминах Маркса.

кщееш> Я тебе про классовую борьбу а ты мне про капитализм - это. ..
кщееш> И что мне с этим делать ?
кщееш> Да, это известная цитата. И шо?
Так что же такое, с точки зрения Маркса, классовая борьба, кто ее стороны, и на что она направлена?

Полл>> Коммунизм, соответственно, рабочий строй, в котором средства производства достаточно совершенны, чтобы не нуждаться в наемном рабочем труде для своей работы.
кщееш> Не. Это отсутствие эксплуатации человека человеком и общественная сотсвенность на СП.
Отсутствие эксплуатации человека человеком - да.
"Общественная собственность на СП": "Новобрачная наутро говорит мужу, что у них теперь все должно быть общее, и спрашивает, что он делает. Муж отвечает, что ищет ИХ бритву". Не нужна общественная собственность на СП коммунизму. Наглядный пример: ненужность общественной собственности на СП такси Uber.
Сможешь объяснить, зачем вводить общественную собственность на СП в случае Uber? Слушаю тебя внимательно.

кщееш> Умерла. Ее нет. О чем я тут и топик.
Если Классовая Борьба умерла - что заставляет множество людей нарушать закон?

Полл> Другое дело, что ты говоришь о защитниках идеи коммунизма

Да, я за идею, не за конкретную реализацию идеи. Но вообще ты прав, надо точнее в формулировках быть.

Полл> Как звали министра сельского хозяйства в последнем правительстве СССР?
Полл> А министра финансов?
Полл> Как знаю, их не было - никто не согласился идти на расстрел.
Их не было, потому что Министерства Сельского хозяйства не было. А был Государственный Агропромышленный Комитет с 1985г. (Мураховский).
А когда было МинСельХоз, был и министр: Полянский (73-76), потом Месяц (76-85).
И министры финансов были. Гарбузов с 60 по 85 просидел! Потом Деменцев, Гостев, Павлов, Орлов, Раевский.

кщееш> Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.
Имхо, нет. Дезориентирована просто.

кщееш> Класс собственников капиталистов больше не существует как гегемон нигде. Снизу его прижимали социальные преобразования, смыслом которых было убрать непримиримые противоречия, а сверху новый враг Нет, он как был так и остался, если глубоко копнуть в те же ТНК, и хорошенько помыть найдешь тех же Ротшильдов, Рокфеллеров, и прочих Кушнеров.

кщееш> Которые с классом собственников делают что хотят.
Только видимость, на самом деле наоборот, но задумано чтоб думали именно так.

кщееш> демократия- нет никакой демократии
С этим согласен. Демократия это тот же коммунизм, только для другой аудитории. Ее физически не существует. Есть только условные институты, которые имитируют демократию в той или иной степени.

кщееш> социализм шведского типа. - что за фигня. капитализм это капитализм. ...
Ну это и не социализм, просто его так называют. Это капитализм с расширенной социальной составляющей.

кщееш> короче надо новую теорию писать. и новые термины вводить.
Теория может остаться и старой. А вот практика нужна совершенно другая. По сути что произошло? Капитал проанализировал ситуацию, и сделал крайне умный и простой ход, он банально ушел в тень. Оставил за собой финансовые рычаги. Какая разница кто владеет заводом, акционеры, хозяин или типа народ, если они занимают деньги у финансовой группы подконтрольной известно кому (или не известно, но мы то знаем )

кщееш> .
ADP>> Может быть новые классу добавились?
кщееш> Может. Какие ?
Если добавить ещё одно "измерение". к средствам производства добавить компетенции. И уровень доходов, место получения доходов.
Тогда финансовая элита и спекули (плюс ТНК) имеют серьезные противоречия с национальными промышленниками. Шоубиз, всякие "разработчики новых смыслов" кормятся с рук финансово-медийной элиты. квалифицированные работники имеют интересы противоречащие низкоквалифицированным рабочим, люмпены могут быть использованы определенными силами против квалифицированных работяг и промышленников.
Идея такая, что поставить в основу не отношения к средствам производства, а интересы. Как пример, можно рассмотреть положение в США, где большая часть банков (особо финансово-спекулятивная — околоФРСная), IT-шники, медийшики, шоубиз, гуманитарная университетщина противодействуют промышленникам, среднему трудовому классу, реднекам. Можно рассмотреть так: кто выигрывает от современной глобализации и кто проигрывает. Т.е. основа разделения не кто чем владеет, а противоречия.

ADP> Т.е. основа разделения не кто чем владеет, а противоречия.

выглядит как постиндастриал против всех

ADP>> Т.е. основа разделения не кто чем владеет, а противоречия.
с.т.> выглядит как постиндастриал против всех

Но ведь похоже! Причем то, на чем держится "старая" цивилизация, находится под ударом "новой". Тут даже какие-то иррациональные (даже инфернальные) моменты. Причем это идет на по приказу, а по велению сердца, т.е. на уничтожение.

кщееш> Где ты видишь действия правительств по "ущемлению рабочих"? И борьбу рабочих за свои права ?
кщееш> Я вижу как гоняют геев и гоняют геи.
Та картинка выше - это брюссельский "майдан".

как раз борьба рабочих против попытки очередного ущемления их в пользу капитала.

кщееш> Покажи мне борьбу классов плз.
"настоящих буйных мало, вот и нету вожаков"
Против этой угрозы капиталисты научились защищаться. Владея средствами связи, отлавливать вожаков. А стаду через сми внушать ложные проблемы, ложные ценности, разделять и властвовать.
Это не значит, что капиталисты исчезли. Это значит, что они победили.

кщееш> Какими нафиг политиканами. Это захват государственной машины с целью уничтожения исторических прав на средства производства у местных классов в пользу ТНК.
не думаю, что организацию инкубатора террористов для поддержания управляемого вялотекущего конфликта у границ рф следует трактовать так.
А задача именно эта.

кщееш> У меня есть желание объяснить происходящее .
кщееш> И происходящее не объясняется старыми теориями.
почему? И тогда тнк имелись. Ост-индская компания, владевшая кучей стран. Вест-индская компания.
В начале 20 века ситуация, в которой власти мелких стран могли быть целиком подчинены ТНК,стала столь же обычной,что и сегодня. Если глянуть беллетристику тех лет типа войны с саламандрами Чапека или Нефтяных островов Фейхтвангера или там, мюллер дома - оно заметно..
И всё это прекрасно описывалось марксистами.
И сейчас описывается. Только есть нюансы: роботизированное производство снимает нужду в пролетариате всё больше. Невозможность организации борьбы за свои права - как итог пролетариат атомизирован.

кщееш> Только спорить, демонстрируя верность идеям столетней давности при совершенно новых вызовах .
вызовы есть. Новые классы - нет.

кщееш> кщееш>> коммунисты прое**ли все
и монархисты. И феодалы. И совсем недавно капиталисты.
Историю пишут победители, но нет смысла лизать им пятки, унижаясь.

кщееш> Да. Оказались поумней нашенских посконных коммунистов .
в чем? Они не коммунисты. Это просто республика.

ADP> Но ведь похоже! Причем то, на чем держится "старая" цивилизация, находится под ударом "новой". Тут даже какие-то иррациональные (даже инфернальные) моменты. Причем это идет на по приказу, а по велению сердца, т.е. на уничтожение.

я думаю что противоречия в корне своём всегда экономические а веления сердца возникают из-за вовлечения исполнителей. "новая" цивилизация жрёт "старую" или как говорится - эволюционируй или вымри

кщееш> Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.
кщееш> Класс собственников капиталистов больше не существует как гегемон нигде. Снизу его прижимали социальные преобразования, смыслом которых было убрать непримиримые противоречия, а сверху новый враг - ТНК

Понятно. ТНК владеют не капиталисты, а иммигранты марсиане.

На самом деле классовая борьба у нас сейчас существует в прямом марксовом понимании. На работе вы никто для хозяина. Когда хотят вас выгонят без особого объяснения причин. Когда хотят сократят зарплату. Хозяин спокойно может класть в карман заработную плату в размере сотни ваших и платить с нее 13 процентов подоходного как вы. В отпуск ходить когда хочет хоть месяцами.

Конечно можно развести демагогию еще марксового времени что выгоняют только лентяев и неумех. Но это уже дело вкуса.

То что народ деморализован и боится потерять хоть те копейки что платят - никак не говорит что у нас социальная гармония

кщееш> короче надо новую теорию писать. и новые термины вводить.

Да таких лжетеорий как собак нерезаных. И цена им 5 копеек за пучок. И они никак не изменят факт того что неравенство в правах и благосостоянии дикое совершенно, особенно в России.

Беня> Теория может остаться и старой. А вот практика нужна совершенно другая. По сути что произошло? Капитал проанализировал ситуацию, и сделал крайне умный и простой ход, он банально ушел в тень. Оставил за собой финансовые рычаги. Какая разница кто владеет заводом, акционеры, хозяин или типа народ, если они занимают деньги у финансовой группы подконтрольной известно кому (или не известно, но мы то знаем )
Еще включив чудовищную налоговую машину, которая как бы грабит всех, но то как перераспределяет, компенсирует, поощеряет и считаеи "инвестором", это один из признаков принадлежности к классу - возможность по-крупному присосаться к перераспределяющей системе. Вся это возня со СП уже не актуальна, т.к. настолько эти СП массовы и носят общественный характер, что принципиально право на присвоение, а не на собственность. Собственность весьма общественна, т.к. без общества становится ничем, а вот право присвоения благ, хорошей жизни и здоровья это признак класса(касты). Все бегут в города, а не завоёвывать свою землю и свободу.. муравейник.

кщееш>> Мне так видится, что классовая борьба в том самом классическом марксовом смысле умерла.
Bredonosec> у меня мысль, что капитализм в том старом смысле остался, но ввиду слияния с властями и развития "больших братьев", контроля прессы и т.д., стал более феодальным.

Я лично уже давно считаю, что нынешнюю систему более правильно называть неофеодализмом. И писал уже об этом.

Bredonosec> В смысле, как до введения понятия о классовой борьбе. Холоп может попытаться сбежать, но развалить систему не может. Нет у холопов средств обьединения против бар. Интернет есть, но линии связи под контролем, зачинщиков найдут, всё предьявят, упекут на лет 600. Или вообще прихлопнут из снайперки с вертолета в голову, как идеолога ковбойского неповиновения в прошлом году в рамках операции фбр. а стадо разбежится снова тянуть лямку и терпеть.

Хуже. Марксу ИМХО не хватило смелости в окончательных выводах. Он был в этом вопросе неправ — он считал, что вершиной развития общества является капитализм (марксов коммунизм — это высшая стадия развития капитализма, когда каждый гражданин является капиталистом), но пропустил пару критичных моментов.

Второй: человек не абстрактно эгоистичен, у него обычно есть семья, о которой он заботится. Что естественным образом приводит к клановости.
Первый: капиталу человек вообще-то не нужен. Капитал управляет собой сам. Это богатая и страшноватая тема, и я как-то не решаюсь детально её описывать.

Сочетание этих факторов и приводит к тому безобразию, которое мы все наблюдаем.

Sandro> Хуже. Марксу ИМХО не хватило смелости в окончательных выводах. Он был в этом вопросе неправ — он считал, что вершиной развития общества является капитализм (марксов коммунизм — это высшая стадия развития капитализма, когда каждый гражданин является капиталистом), но пропустил пару критичных моментов.
Ну...вы дайте ссылочку на Маркса, где он такое утверждает. А то уж как-то голословно. Мы все марксизм изучали, долго и упорно. Нас на "фук" не возьмешь.

В.Б.> Ну...вы дайте ссылочку на Маркса, где он такое утверждает. А то уж как-то голословно. Мы все марксизм изучали, долго и упорно.
Нас учили "Империализм, как высшая стадия капитализма" © Всегда живой.

Sandro> Я лично уже давно считаю, что нынешнюю систему более правильно называть неофеодализмом.


Согласен

Android> Нас учили "Империализм, как высшая стадия капитализма" © Всегда живой.
Естесственно.
Но не "марксов коммунизм - капитализм, где каждый является капиталистом"©.
Реникса какая-то.
"Маркс со стенки смотрел, смотрел… И вдруг разинул рот, да как заорет!"©. В.В. Маяковский.